Discussion:
Das unbeschriebene Blatt. Die moderne Leugnung der menschlichen Natur
(zu alt für eine Antwort)
Tommy Casagrande
2005-03-31 13:01:06 UTC
Permalink
Die moderne Leugnung der menschlichen Natur...


In unserer Gesellschaft existiert leider, weit verbreiteter als es gut
wäre, die Vorstellung, Menschen wären unbeschriebene leere Blätter,
auf die man beliebige Worte schreiben könne. Doch die Wissenschaft,
allen voran Steven Pinker, dessen Buch ich gerade lese, hat bewiesen,
dass überwiegend, nicht hauptsächlich, die individuelle Genetik dafür
verantwortlich ist, wie sich ein Mensch entwickelt, ob er
unmoralischer ist, ob er gläubig ist oder nicht. Einfach alles. Ich
kann dieses Buch nur jedem empfehlen, denn die menschliche Natur wird
in unserer heutigen Zeit gerne geleugnet obgleich sich manch einer
denken mag, dass doch wohl jeder wissen sollte, dass Umwelt und Natur
eine Korrelation eingehen. Leider jedoch überwiegt in Denkweisen und
Diskussionen trotzdessen man vorgibt, man würde beides
berücksichtigen, die extreme Position, im Grunde ist nur die Umwelt
dafür verantworltich wie wir sind und nicht unsere Gene. Und das ist
nicht wahr. Buchtipp: Steven Pinker - Das unbeschriebene Blatt. Die
moderne Leugnung der menschlichen Natur. Die Politik versucht uns
gleichzustampfen, weil sie von einem falschen Menschenbild ausgeht,
wir wären alle gleich und somit gleich beliebig formbar. Dieses
falsche Menschenbild führt zu falscher Politik. Steven Pinker ist der
Star unter den kognitiven Neurowissenschaftlern und ist Leiter im
Center for cognitive Neuroscience am Massachusetts Institute for
Technology. Das Buch ist brandneu und ein Bestseller bei dem man nur
klüger werden kann. Ich kann dieses Buch nur jedem empfehlen, der sich
für die wahre Natur des Menschen interessiert.


Hierzu habe ich einen Artikel aus der Zeitung: Die Welt >
http://www.welt.de/data/2004/01/03/217151.html?s=1

Oder aber auch so:

Artikel v. 03.01.2004 | Rubrik: Literarische Welt/Sachbücher

Da sind ganz furchtbar viel Gene drin

Steven Pinker leugnet die Leugnung der menschlichen Natur

von Wolfgang Schneider

Erbe oder Umwelt? Der alte Streit zwischen Biologisten und
Kulturalisten geht in die nächste Runde. Und was für eine Runde - 700
Seiten stark, ein Gefecht, in dem die Argumente-Kanonen donnern und
der Pulverdampf der Debattenkultur schwer über der Landschaft liegt.
Bald schon scheint der Sieg errungen, aber der Beschuss geht
unaufhörlich weiter, denn der Feind hat bisher noch alle Niederlagen
überstanden und seine Truppen immer wieder neu formiert. Diesmal aber
soll endgültig Schluss sein mit der "modernen Leugnung der
menschlichen Natur".


An der Kanone: Steven Pinker, Leiter des Zentrums für kognitive
Neurowissenschaften am Massachusetts Institute of Technology, nebenbei
ein brillanter Populärwissenschaftler. Das Angeborene ist Pinkers
Sache. Nichts erscheint ihm absurder als die Annahme, der menschliche
Geist könnte ein unbeschriebenes Blatt sein. Aber leider musste er
feststellen, dass ein großer Teil der akademischen Menschheit genau
diesem Glauben anhängt. Den englischen Aufklärungsphilosophen John
Locke macht Pinker als Stammvater der Irrlehre aus. Nichts ist im
Verstand, was nicht durch die Sinne, also die Erfahrung, dorthin kam -
mit diesem Diktum habe Locke einst den Empirismus vorangebracht, heute
behindere es den wissenschaftlichen Fortschritt.


Der soziale Konstruktivismus sei zum Standardmodell des humanen
Selbstverständnisses geworden. Der Mensch ist friedfertig und
unverdorben - und wenn er es nicht ist, dann liegt das am falschen
Input: der falschen Erziehung, den falschen Schulen, der falschen
Gesellschaft, den Strukturen oder dem Patriarchat. Keiner ist von
Natur aus krimineller, begabter oder süchtiger als die anderen.
Zwischen ethnischen Gruppen, Geschlechtern und Individuen soll kein
Unterschied sein, zumindest kein in den Genen begründeter.


Dabei haben Untersuchungen von eineiigen Zwillingen, die nach der
Geburt getrennt wurden und trotzdem später bis in aberwitzige
Vorlieben hinein Übereinstimmungen aufwiesen, die Macht der
genetischen Prägung längst erwiesen. Aber davon wollen die Anhänger
des "unbeschriebenen Blattes" nichts hören, klagt Pinker. Als
Viktorianer unserer Zeit verdrängen sie die neuen Einsichten der
Biologie in die menschliche Natur.


Aber ist die "menschliche Natur" mehr als eine riskante Größe? Lässt
sie sich überhaupt dingfest machen? Sicher doch, meint Pinker. Die
menschliche Natur bestehe derzeit aus etwa 400 Begriffen. Am Ende des
Buches werden sie aufgezählt, in einer langen Liste der angeborenen
Universalien. Das Schönheitsempfinden, das moralische Verhalten, die
Sitten oder die Sprachlogik - all das und noch viel mehr hat demnach
eine weltweit gültige, kulturübergreifende Tiefenstruktur, bei allen
Differenzen an der Oberfläche. Darüber hinaus sind längst zahllose
weitere Einzelheiten bekannt: "Haben Sie hingegen die kürzere Variante
eines DNA-Abschnitts, der das Serotonintransporter-Gen auf Chromosom
17 abschaltet, ist es wahrscheinlich, dass Sie neurotisch oder
ängstlich sind." Wozu braucht es da noch eine Umwelt?


Nun ist Pinker kein soziobiologischer Polterer, dem die Gene alles und
die Umwelteinflüsse nichts sind. In seinem programmierten Bestseller,
für den er den bis dato höchsten Vorschuss der Sachbuchliteratur
einfuhr, geht es ihm letztlich um einen Kompromiss. Er will die
verbreitete Angst vor der Biologie nehmen und zeigen, dass sie
durchaus mit moralischen Standards zu vereinbaren ist. Weshalb dann
aber diese scharfe Gegenweltendebatte? Baut sich der Autor mit dem
"unbeschriebenen Blatt" einen Popanz auf? Gibt es heute überhaupt noch
Anhänger der reinen Lehre (oder Leere) vom "unbeschriebenen Blatt"?
Selbst wenn nicht: Pinker schreibt neuere Wissenschaftsgeschichte, und
hier kann über die enorme Wirkung des "unbeschriebenen Blatts" kein
Zweifel bestehen. Im 20. Jahrhundert lief es mit den Ideologien vom
neuen Menschen zu fürchterlicher Form auf. Pinker zitiert den
Massenmörder Mao mit zarten Worten, bei denen es einen zugleich
gruseln kann: "Ein unbeschriebenes Blatt Papier ist makellos, daher
kann man die schönsten Worte darauf schreiben ..."


Und dann gibt es im Kreis der sozial- und kulturwissenschaftlichen
Intelligenz auch heute noch viele, denen die Biologie ein rotes Tuch
ist. Gerade in den vergangenen Jahren haben die Theorien des sozialen
Konstruktivismus - etwa die Gender Studies - neuen Schwung genommen;
hier gilt jeder "Essentialismus" als Todsünde. Ausgiebig dokumentiert
Pinker die universitären und publizistischen Querelen um die
Biowissenschaft. Forscher wurden von Demonstranten in ihrer Arbeit
gehindert und denunziert - als Faschisten und "rechtsradikale
Propheten des Patriarchats". Dass die Nazis schlechte Biologen waren,
müssen die Wissenschaftler bis heute büßen. Pinker zeigt, wie die
Thesen von Edward O. Wilson und Richard Dawkins tendenziös entstellt
wurden. Wobei er auch den "Linksdarwinisten" Stephen Jay Gould nicht
von Kritik ausnimmt. Noch weniger allerdings die bibeltreuen
Kreationisten, denen die Evolutionstheorie und die Hirnforschung
Teufelszeug ist.


So entsteht der Eindruck einer von allen Seiten bedrängten Wahrheit.
Das mag zugespitzt erscheinen; die Argumentation gewinnt durch die
Gegenposition jedoch erheblich an Kontur und Spannung. Pinker findet
immer wieder Gegner, deren Standpunkten er mit Eleganz und gesundem
soziobiologischem Menschenverstand den Boden entzieht, von den
Ethnologen, die sich den "edlen Wilden" erträumten, bis hin zu jenen
Philosophen, die das menschliche Denken ganz und gar in die Sprache
verlagerten. Auch wenn es dabei manchmal etwas
verschwörungstheoretisch zugeht, das "unbeschriebene Blatt" gibt
dramaturgisch geschickt das Leitmotiv ab, dem alle Aspekte
untergeordnet werden können. So gelingt dem Autor ein
hochinteressanter und ungemein kenntnisreicher Schnitt durch die
Wissenslandschaft, bei dem man nur klüger werden kann.


Ausgiebig beschäftigt Pinker sich mit der Frage der Plastizität des
Gehirns. Neuere Forschungen haben eine geradezu spektakuläre
"Umwidmung von Hirngewebe" erwiesen: Die Funktion zerstörter
Hirnareale kann von anderen Teilen des Organs übernommen werden. Das
Gehirn scheint demnach keineswegs von Geburt an in den Einzelheiten
determiniert. Pinker beschreibt diese Flexibilität zunächst ausgiebig,
um sie dann doch wieder merkwürdig zu relativieren - wohl damit
niemand auf die Idee kommt, es könne sich doch wieder um eine Art
"Blatt" handeln: das Gehirn als Palimpsest, bei dem die alte Schrift
von einer neuen überdeckt wird. An diesem zentralen Punkt wirkt
Pinkers Argumentation dünn.


Im letzten und längsten Teil des Buches geht es um fünf "Tretminen" -
um die heiklen Themenfelder Politik, Gewalt, Geschlecht, Kinder und
Kunst. Mit Anmut balanciert Pinker hier manches heiße Eisen; und
naturgemäß tendiert der Biologe zum Konservatismus. Wenn
Gewaltbereitschaft, Ethnozentrismus, Nepotismus und anderer Egoismus
zum genetischen Betriebssystem des Menschen gehören, dann ist schlecht
Utopia bauen.


Den Feministinnen stimmt Pinker mit geschmeidiger Korrektheit zu,
sofern sie nicht jenem radikalen Flügel angehören, der
Geschlechtsverkehr prinzipiell für Vergewaltigung hält und die
Gesamtzahl aller Männer am liebsten auf zehn Prozent reduzieren
möchte. Er versichert, ihre berechtigten Anliegen stünden nicht im
Widerspruch mit biologischen Erkenntnissen. Selbst wenn: Den
naturalistischen Fehlschluss, die Verwechslung von Erklärung und
Rechtfertigung, will sich Pinker nicht zu Schulden kommen lassen. Dass
etwas wahr ist, heißt nicht, dass es wahr sein sollte. Dass die Natur
"gut" ist - diesen Glauben überlässt er Ökologen und Kräutersammlern.
Sie teilen ihn mit den Sozialdarwinisten. Pinker hält es lieber mit
Katherine Hepburn in "African Queen": "Wir sind auf dieser Welt, Mr
Allnut, um uns über die Natur zu erheben."


Steven Pinker: Das unbeschriebene Blatt. Die moderne Leugnung der
menschlichen Natur. Berlin Verlag, Berlin. 713 S., 29,80 EUR.


Fertig .

Und auch so einige unter euch halten fälschlicherweise den Menschen
für ein Silly Putt, eine formbare Knetmasse, die man nach beliebig
ändern kann, wie man es will. Doch dem ist nicht so. Steven Pinker ist
großartig mit seiner Brillianz und seinem Witz. Das Buch ist
wirklich...wow.

Er listet ungemein viele Philosophen und Sozialpsychologen oder
Gesellschaftskritiker mit ihren Zitaten auf, denen er dann der Reihe
nach mit wissenschaften Erkenntnissen den Boden unter den Füßen
wegzieht.

Er fängt bei John Locke an, macht bei Rousseau weiter über Margreth
Mead bis hin zu Hobbes oder den amerikanischen behavioristischen
Psychologen James D. Watson.

Hier lernt ihr auch gleich etwas über die Entwicklung der westlichen
Welt in der Vergangenheit und wie die Wissenschaft von Kommunisten,
Sozialisten, Marxisten, alle 3 zusammen sind eigentlich unter dem
begriff Egalitarismus bekannt, unterwandert wurde für die politischen
Machtzwecke mancher radikaler Gruppen, welche bedingt durch manche
Philosophen die menschliche Natur für ein unbeschriebenes Blatt
hielten.

Wenn in unserer Welt die individuelle Geneteik der Menschen anerkannt
wird, dann wird es keine gesellschaftlichen Utopien mehr geben, dafür
aber eine ehrlichere und menschenbezogenre und wohl auch
human-biologischere Politik.

Es geht nicht darum wie Menschen sein sollen. Das ist doch immer sehr
subjektiv. Es geht darum wie Menschen sind. Diese Erkenntnis bringt
uns weiter.
Ursula Schuepbach
2005-03-31 13:07:33 UTC
Permalink
"Tommy Casagrande" <***@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag news:***@posting.google.com...

(...)

Hallo, du Postingautomat

Und sonst geht's dir gut?

Us
Werner Gross
2005-04-06 00:58:50 UTC
Permalink
Post by Ursula Schuepbach
Hallo, du Postingautomat
Und sonst geht's dir gut?
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH, Ursel !
Ich komm bald vorbei, reiß Dir den Stecker aus der
Wand und lasse Dich in der Gummizelle einsperren.
M. A. Specka
2005-03-31 13:09:43 UTC
Permalink
On 31 Mar 2005 05:01:06 -0800, ***@hotmail.com (Tommy
Casagrande) wrote:

Willst Du nur Buchwerbung machen? Oder eventuell doch noch einen
inhaltlich relevanten Diskussionsbeitrag liefern?
Post by Tommy Casagrande
Er listet ungemein viele Philosophen und Sozialpsychologen oder
Gesellschaftskritiker mit ihren Zitaten auf, denen er dann der Reihe
nach mit wissenschaften Erkenntnissen den Boden unter den Füßen
wegzieht.
Er fängt bei John Locke an, macht bei Rousseau weiter über Margreth
Mead bis hin zu Hobbes oder den amerikanischen behavioristischen
Psychologen James D. Watson.
wuerde doch sehr gewinnen, wenn Du wenigestens fuer einen einzigen
Fall einmal Pinkers Argumentation nachzeichnen koenntest.

Gruss

Michael
--
"Science is a process, not facts."
Oliver S.
2005-04-09 01:59:48 UTC
Permalink
Post by M. A. Specka
Post by Tommy Casagrande
Er listet ungemein viele Philosophen und Sozialpsychologen
oder Gesellschaftskritiker mit ihren Zitaten auf, ...
wuerde doch sehr gewinnen, wenn Du wenigestens fuer einen einzigen
Fall einmal Pinkers Argumentation nachzeichnen koenntest.
Pinkers Erörterungen gehen von allgemeinen Standpunkten anhand von
Zitaten so in hunderte von Details, daß man am einzelnen Detail nicht
die Mächtigkeit seiner Erkenntnisse messen kann. Daher bringt es we-
nig, wenn man nur eins oder einige seiner Argumente hier wiedergibt.
R.H.
2005-04-01 19:44:32 UTC
Permalink
Post by Tommy Casagrande
Hier lernt ihr auch gleich etwas über die Entwicklung der westlichen
Welt in der Vergangenheit und wie die Wissenschaft von Kommunisten,
Sozialisten, Marxisten, alle 3 zusammen sind eigentlich unter dem
begriff Egalitarismus bekannt, unterwandert wurde für die politischen
Machtzwecke mancher radikaler Gruppen, welche bedingt durch manche
Philosophen die menschliche Natur für ein unbeschriebenes Blatt
hielten.
Wenn in unserer Welt die individuelle Geneteik der Menschen anerkannt
wird, dann wird es keine gesellschaftlichen Utopien mehr geben, dafür
aber eine ehrlichere und menschenbezogenre und wohl auch
human-biologischere Politik.
Das es keine gesellschaftl. Utopien mehr geben wird, kannste aber
abhaken. Das ist eine Fehleinschätzung.

Der sogenannte "Egalitarismus" gehört in seiner Motivation zu
ursprünglichen Äußerungen menschl. genetischer Aktivität oder anders
gesagt hat er seine Ursprünge in u.a. der Fähigkeit, über
gesellschaftliche Meme Gemeinschaftlichkeit zu entwickeln und auszutauschen.

Viele gedanklichen Strömungen wie Zeitideologien, religiöse Strömungen
und Moden sind Meme, die ähnliche Bedeutung haben.

Im Gegenteil: das Individuum unterliegt, das liest sich jetzt etwas
komisch, permanent elementaren Funktionen aus der Quantenwelt und eine
der wesentlichsten ist, durch Individualisierung der vollständigen
Sichtbarkeit (siehe Quantenfunktionen) zu entgehen.

Umso mehr das Individuum den Eindruck hat, immer offenbarer zu sein
(über Zunahme des genetischen Wissens über den Menschen), wird das
Individuum sich mehr auf die Variation seiner indiv. Äußerungen
konzentrieren und zwar langfristig in Form größerer Zunahme indiv., aber
besonders genotypischer Gruppen/Gemeinschaftsmeme.


Die Bedeutung artenspezifischer evolutionierender Meme ist allg. sowieso
völlig unterschätzt, aber das wird sich auch innerhalb der nächsten
Jahre erheblich ändern.

Gruß Ron.
Oliver S.
2005-04-09 02:02:20 UTC
Permalink
Post by R.H.
Im Gegenteil: das Individuum unterliegt, das liest sich jetzt etwas
komisch, permanent elementaren Funktionen aus der Quantenwelt und
eine der wesentlichsten ist, durch Individualisierung der vollstän-
digen Sichtbarkeit (siehe Quantenfunktionen) zu entgehen.
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH !
Oliver S.
2005-04-09 01:55:52 UTC
Permalink
Post by Tommy Casagrande
In unserer Gesellschaft existiert leider, weit verbreiteter als es
gut wäre, die Vorstellung, Menschen wären unbeschriebene leere Blät-
ter, auf die man beliebige Worte schreiben könne.
Ich würde das nicht als verbeitetes Konzept in "der Gesellschaft"
beschreiben, sondern vielmehr ein Konzept des Bildungsbürgertums
und insbesondere der akademischen Welt. Unsere Gesellschaft, also
die beite Masse, ist diesbezüglich _eher_ wenig informiert.
Post by Tommy Casagrande
Doch die Wissenschaft, allen voran Steven Pinker, dessen Buch ich
gerade lese, hat bewiesen, dass überwiegend, nicht hauptsächlich,
die individuelle Genetik dafür verantwortlich ist, wie sich ein
Mensch entwickelt, ...
Also ich habe erst die ersten drei Kapitel dieses Buches durch,
aber soweit ich das jetzt sehen kann betrachtet Pinker *eher* die
gesellschaftlichen, politischen und akademischen Verbindlichkei-
ten und Implikationen dieses Problems, beweist weniger das genaue
Gewicht von Erblichkeit und Umwelt.
Post by Tommy Casagrande
... ob er unmoralischer ist, ob er gläubig ist oder nicht.
Einfach alles. ...
Der Punkt Pinkers Erörterungen ist nicht "einfach alles", sondern
der Umgang mit der scheinbaren Gewissheit, daß der Mensch bei der
Geburt ein unbeschriebenes Blatt ist.
Post by Tommy Casagrande
Ich kann dieses Buch nur jedem empfehlen, denn die menschliche
Natur wird in unserer heutigen Zeit gerne geleugnet obgleich sich
manch einer denken mag, dass doch wohl jeder wissen sollte, dass
Umwelt und Natur eine Korrelation eingehen.
Also eine Korrelation wäre, wenn die Größe Natur die Größe des
Umwelteinflusses beeinflussen und umgekehrt - die eine mag die
andere verstärken, sie sind jedoch im Ursprung voneinander unab-
hängige Größen.
Post by Tommy Casagrande
Leider jedoch überwiegt in Denkweisen und Diskussionen
trotzdessen man vorgibt, man würde beides berücksichtigen, ...
Soweit ich das bisher nach drei Kapiteln des Buches erfasst habe,
ist dies eben nicht der Fall. Vielmehr wird wie beim Behaviourismus
die Bedeutung des Lernens und somit Umwelt über-betont. Wäre das so
ausgewogen wie Du hier meinst, daß es in dem Buch um das es geht
geschildert würde, dann würde Pinkers Notwendigkeit darin sehen,
die gewichte beider Aspekte von Vorurteilen zu befreien.
Post by Tommy Casagrande
... die extreme Position, im Grunde ist nur die Umwelt dafür
verantworltich wie wir sind und nicht unsere Gene. Und das ist
nicht wahr.
Pinker sagt *letztlich* nicht, daß man heutzutage *nicht* beide
Sichtweisen und Positionen berücksichtigen würde - obwohl er *zurück-
liegende* psychologisch-anthropologische Theorien wie die des Behavi-
ourismus zeigt, die tatsächlich davon ausgehen -, sondern vielmehr,
daß man auch heute das Gewicht beider sehr zu ungunsten des geneti-
schen Faktors einschätzt.
Unabhängig davon muss ich nochmal darauf hinweisen, daß ich das Buch
wie gesagt nur die ersten drei Kapitel gelesen, aber das Vorwort liest
sich auch wie ein Resümee über das was er später im Detail erörtert.
Er sagt ja, daß er, als er gegenüber Kollegen die Idee zu diesem Buch
geäußert hat und er meistens auf den Punkt hingewiesen wurde, daß die
Wissenschaft(en) sich längst davon verabschiedet hat (/ haben), daß
der Mensch eine reine Lern-Maschine ist, die unabhängig von ihrer
Natur jegliches Verhalten annehmen könne (wie Skinner und Konsorten
zwischenzeitlich in der akademischen Welt etablierten). In den selben
Tönen spricht die Kritik in der FAZ-Rezension dieses Buches ("Ist die
geisteswissenschaftliche Welt wirklich so borniert, ... ? ... aber im
Ernst kann man schon lange nicht mehr von dem Titanenkampf zweier an-
thropologischer Schulen sprechen, den Pinker konstruiert") und man
könnte glatt meinen der Autor dieser Rezension hätte gerade mal den
Klappentext gelesen.
Post by Tommy Casagrande
Die Politik versucht uns gleichzustampfen, weil sie von einem fal-
schen Menschenbild ausgeht, wir wären alle gleich und somit gleich
beliebig formbar. Dieses falsche Menschenbild führt zu falscher
Politik.
Ich weiß nicht ob Pinker das im weiteren Verlauf des Buches so
äußert, aber das würde ich so nicht sehen, denn die Poltik versucht
*weniger* Glauben zu machen, daß alle unbeschriebene Blätter seien
oder von ihren Anlagen gleich seien - dafür hat uns schon der Gedanke
der unterschiedlichen Anlagen schon zu sehr durchdrungen -, sondern
sie versucht vielmehr gleiche Chancen für alle zu bieten; daraus er-
gibt sich letztlich, daß Individuen ihre Talente entdecken und ihr
Leben an ihnen ausrichten.
Post by Tommy Casagrande
Steven Pinker ist der Star unter den kognitiven Neurowissenschaft-
lern und ist Leiter im Center for cognitive Neuroscience am Massa-
chusetts Institute for Technology.
Was mich irgendwie wundert, denn Pinker ist zum Teil etwas philoso-
phisch; darunter verstehe ich in diesem Fall nicht, daß er auf unver-
bindlichen Metaphern rumreitet, sondern vielmehr, daß er geschickt
Elemente der Ethik mit Erkenntnissen der Anthropologie verknüpft.
Post by Tommy Casagrande
Das Buch ist brandneu ...
Ja, brandneu auf dem deutschen Markt.
In englischer Sprache gibt es das Buch aber schon seit 2003.
Post by Tommy Casagrande
... und ein Bestseller ...
Echt, ist das schon zum Bestseler geworden.
Muss ich mich mal erkundigen.
Post by Tommy Casagrande
... bei dem man nur klüger werden kann.
Das ist schon untertrieben, denn das Buch ist von derart grundlegen-
der Bedeutung, daß man mit dem Rüstzeug aus diesem fast alles antropo-
logische relativieren oder gar falsifizieren kann.
wegzeiger
2005-04-09 09:38:04 UTC
Permalink
Post by Oliver S.
Post by Tommy Casagrande
In unserer Gesellschaft existiert leider, weit verbreiteter als es
gut wäre, die Vorstellung, Menschen wären unbeschriebene leere Blät-
ter, auf die man beliebige Worte schreiben könne.
Ich würde das nicht als verbeitetes Konzept in "der Gesellschaft"
beschreiben, sondern vielmehr ein Konzept des Bildungsbürgertums
und insbesondere der akademischen Welt. Unsere Gesellschaft, also
die beite Masse, ist diesbezüglich _eher_ wenig informiert.
Post by Tommy Casagrande
Doch die Wissenschaft, allen voran Steven Pinker, dessen Buch ich
gerade lese, hat bewiesen, dass überwiegend, nicht hauptsächlich,
die individuelle Genetik dafür verantwortlich ist, wie sich ein
Mensch entwickelt, ...
Also ich habe erst die ersten drei Kapitel dieses Buches durch,
aber soweit ich das jetzt sehen kann betrachtet Pinker *eher* die
gesellschaftlichen, politischen und akademischen Verbindlichkei-
ten und Implikationen dieses Problems, beweist weniger das genaue
Gewicht von Erblichkeit und Umwelt.
Post by Tommy Casagrande
... ob er unmoralischer ist, ob er gläubig ist oder nicht.
Einfach alles. ...
Der Punkt Pinkers Erörterungen ist nicht "einfach alles", sondern
der Umgang mit der scheinbaren Gewissheit, daß der Mensch bei der
Geburt ein unbeschriebenes Blatt ist.
Post by Tommy Casagrande
Ich kann dieses Buch nur jedem empfehlen, denn die menschliche
Natur wird in unserer heutigen Zeit gerne geleugnet obgleich sich
manch einer denken mag, dass doch wohl jeder wissen sollte, dass
Umwelt und Natur eine Korrelation eingehen.
Also eine Korrelation wäre, wenn die Größe Natur die Größe des
Umwelteinflusses beeinflussen und umgekehrt - die eine mag die
andere verstärken, sie sind jedoch im Ursprung voneinander unab-
hängige Größen.
Post by Tommy Casagrande
Leider jedoch überwiegt in Denkweisen und Diskussionen
trotzdessen man vorgibt, man würde beides berücksichtigen, ...
Soweit ich das bisher nach drei Kapiteln des Buches erfasst habe,
ist dies eben nicht der Fall. Vielmehr wird wie beim Behaviourismus
die Bedeutung des Lernens und somit Umwelt über-betont. Wäre das so
ausgewogen wie Du hier meinst, daß es in dem Buch um das es geht
geschildert würde, dann würde Pinkers Notwendigkeit darin sehen,
die gewichte beider Aspekte von Vorurteilen zu befreien.
Post by Tommy Casagrande
... die extreme Position, im Grunde ist nur die Umwelt dafür
verantworltich wie wir sind und nicht unsere Gene. Und das ist
nicht wahr.
Pinker sagt *letztlich* nicht, daß man heutzutage *nicht* beide
Sichtweisen und Positionen berücksichtigen würde - obwohl er *zurück-
liegende* psychologisch-anthropologische Theorien wie die des Behavi-
ourismus zeigt, die tatsächlich davon ausgehen -, sondern vielmehr,
daß man auch heute das Gewicht beider sehr zu ungunsten des geneti-
schen Faktors einschätzt.
Unabhängig davon muss ich nochmal darauf hinweisen, daß ich das Buch
wie gesagt nur die ersten drei Kapitel gelesen, aber das Vorwort liest
sich auch wie ein Resümee über das was er später im Detail erörtert.
Er sagt ja, daß er, als er gegenüber Kollegen die Idee zu diesem Buch
geäußert hat und er meistens auf den Punkt hingewiesen wurde, daß die
Wissenschaft(en) sich längst davon verabschiedet hat (/ haben), daß
der Mensch eine reine Lern-Maschine ist, die unabhängig von ihrer
Natur jegliches Verhalten annehmen könne (wie Skinner und Konsorten
zwischenzeitlich in der akademischen Welt etablierten). In den selben
Tönen spricht die Kritik in der FAZ-Rezension dieses Buches ("Ist die
geisteswissenschaftliche Welt wirklich so borniert, ... ? ... aber im
Ernst kann man schon lange nicht mehr von dem Titanenkampf zweier an-
thropologischer Schulen sprechen, den Pinker konstruiert") und man
könnte glatt meinen der Autor dieser Rezension hätte gerade mal den
Klappentext gelesen.
Post by Tommy Casagrande
Die Politik versucht uns gleichzustampfen, weil sie von einem fal-
schen Menschenbild ausgeht, wir wären alle gleich und somit gleich
beliebig formbar. Dieses falsche Menschenbild führt zu falscher
Politik.
Ich weiß nicht ob Pinker das im weiteren Verlauf des Buches so
äußert, aber das würde ich so nicht sehen, denn die Poltik versucht
*weniger* Glauben zu machen, daß alle unbeschriebene Blätter seien
oder von ihren Anlagen gleich seien - dafür hat uns schon der Gedanke
der unterschiedlichen Anlagen schon zu sehr durchdrungen -, sondern
sie versucht vielmehr gleiche Chancen für alle zu bieten; daraus er-
gibt sich letztlich, daß Individuen ihre Talente entdecken und ihr
Leben an ihnen ausrichten.
Post by Tommy Casagrande
Steven Pinker ist der Star unter den kognitiven Neurowissenschaft-
lern und ist Leiter im Center for cognitive Neuroscience am Massa-
chusetts Institute for Technology.
Was mich irgendwie wundert, denn Pinker ist zum Teil etwas philoso-
phisch; darunter verstehe ich in diesem Fall nicht, daß er auf unver-
bindlichen Metaphern rumreitet, sondern vielmehr, daß er geschickt
Elemente der Ethik mit Erkenntnissen der Anthropologie verknüpft.
Post by Tommy Casagrande
Das Buch ist brandneu ...
Ja, brandneu auf dem deutschen Markt.
In englischer Sprache gibt es das Buch aber schon seit 2003.
Post by Tommy Casagrande
... und ein Bestseller ...
Echt, ist das schon zum Bestseler geworden.
Muss ich mich mal erkundigen.
Post by Tommy Casagrande
... bei dem man nur klüger werden kann.
Das ist schon untertrieben, denn das Buch ist von derart grundlegen-
der Bedeutung, daß man mit dem Rüstzeug aus diesem fast alles antropo-
logische relativieren oder gar falsifizieren kann.
Hallo Oliver S.

Nachdem ich einige deiner Beiträge gelsen habe, komme ich zu dem Schluss,
dass du unehimlichen Bedarf an Anerkennung hast. Wie sonst soll man deine
Ausdrucksweise sonst interpretieren?

Deshalb hier meine Reaktion: Es ist toll, was dum schreibst! Du bist
unsagbar intelligent! Du überragst damit alles, was sich in diesem Raum
tummelt! Es ist erstaunlich, wie geschliffen deine Sprache ist und wie enorm
du alles erklären kannst.

Nur: Warum gibst du dich überhaupt damit ab, hier zu posten? Und auf die
Fragen einzugehen? Du musst eine solche Kapazitätsein, dass dir dafür die
Zeit fehlen müsste, würdest du auch nur annähernd so beschäftigt sein, wie
es deinem geistigen Stand entspricht!

Erlaube deshalb, dass ich mir darüber ein paar Gedanken mache!

MfG

wegzeiger
--
-wegzeiger- ist nicht nur ein nick, siehe:
www.die-wegbeschreibung.de
Oliver S.
2005-04-09 21:00:30 UTC
Permalink
Post by wegzeiger
Nachdem ich einige deiner Beiträge gelsen habe, komme ich zu
dem Schluss, dass du unehimlichen Bedarf an Anerkennung hast.
en kann ich mir schon selbst geben.
Post by wegzeiger
Wiee sonst soll man deine Ausdrucksweise sonst interpretieren?
Ich habe halt großen Spaß am Formulieren und selbst wenn das
keiner lesen würde, dann würde ich hier schreiben, denn das
Formulieren gibt mir was.
Post by wegzeiger
Deshalb hier meine Reaktion: Es ist toll, was dum schreibst! Du
bist unsagbar intelligent! Du überragst damit alles, was sich in
diesem Raum tummelt! Es ist erstaunlich, wie geschliffen deine
Sprache ist und wie enorm du alles erklären kannst.
1. Ich frage mich wieso Du über mich so verärgert bist.
2. Selbst wenn das so wäre - wieso soll ein Bedürfnis nach Anerkennung
unschicklich sein ? Wenn ich selbst gleichartiges von anderen lese
und denke, daß sie vielleicht einen Apell zum Bauchpinseln rüber-
bringen wollen, dann überlege ich mir, ob ich diesem Apell gerecht
werden will in dem ich sie belobige oder nicht ? Das ist für mich
die einzige Frage die sich mir dann stellt.
Post by wegzeiger
Erlaube deshalb, dass ich mir darüber ein paar Gedanken mache!
Ja, sehr neurotische Gedanken.
R.H.
2005-04-09 20:23:53 UTC
Permalink
Post by Oliver S.
Das ist schon untertrieben, denn das Buch ist von derart grundlegen-
der Bedeutung, daß man mit dem Rüstzeug aus diesem fast alles antropo-
logische relativieren oder gar falsifizieren kann.
Ist wirklich schade, dass Du, wie viele andere auch, erst durch populäre
offenbar "beeindruckende" Bücher solche Inhalte aus dem vermutlich
amerikanischen übernimmst.
Ich meine das nicht böse, hämisch oder arrogant, sondern nur als Fakt.

Denn alles Wissen, um son Buch zu schreiben, liegt in wesentl. seit
20-30 jahren vor. Hab selber vor etwa 15 jahren einiges darüber geschrieben.
Damals wollte keiner was davon wissen und man wurde zusätzl. politisch
"ungünstig" eingeordnet, wenn man genetisch fundamentierte Thesen oder
Untersuchungen angeführt hat.

Selber habe ich seit min. 10 jahren auch nichts aus Büchern mehr darüber
gelesen, ne gute Tageszeitung reicht da völlig aus, Pinker sowieso nicht
(viel zu popularistisch), warum auch; ist wirklich alles altes Denken!!!!


Aber zum Glück öffnet sich Stück für Stück die Aufnahmebereitschaft der
Leute.

Gruß Ron.
R.H.
2005-04-09 20:42:00 UTC
Permalink
Fällt mir gerade noch ein: z.Beisp. Eibl Eiblsfeld hatte eigentlich
schon wesentl. Beobachtungs- u. Denkgrundlagen gelegt in den
siebziegern, hat aber in den Achtziger und Neunziger Jahren offenbar
nicht über die Konsequenzen daraus offen reden und schreiben wollen, was
mir in verschiedenen Interviews von ihm damals auffiel; er zog einfach
nicht die naheliegensten Konsequenzen, zumindest nicht öffentlich.

Das galt, glaube ich, in Deutschland für viele weiterdenkende Leute, von
denen es genug gab, die son Buch geschrieben hätten, wenns politisch
damals als korrekt angesehen worden wäre. Meine Texte waren ebenfalls
weitgehend gedacht und fertig. Aber was solls, die Zeit war so;
Gesellschaften sind genauso blind wie Individuen, ganz wies gerade kommt.

Gruß Ron.
Oliver S.
2005-04-09 22:19:24 UTC
Permalink
Post by R.H.
Ist wirklich schade, dass Du, wie viele andere auch, erst durch
populäre offenbar "beeindruckende" Bücher solche Inhalte aus dem
vermutlich amerikanischen übernimmst.
Ich meine das nicht böse, hämisch oder arrogant, sondern nur als Fakt.
Der Überzeugung, daß das Gewicht der erblichen Anlagen unterbewertet
wird, habe ich schon lange. Nur finde ich es toll daß meine Vermutung
durch dieses Buch bestätigt wird.
R.H.
2005-04-09 21:50:25 UTC
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Post by Oliver S.
Post by R.H.
Ist wirklich schade, dass Du, wie viele andere auch, erst durch
Post by R.H.
populäre offenbar "beeindruckende" Bücher solche Inhalte aus dem
vermutlich amerikanischen übernimmst.
Ich meine das nicht böse, hämisch oder arrogant, sondern nur als Fakt.
Der Überzeugung, daß das Gewicht der erblichen Anlagen unterbewertet
wird, habe ich schon lange. Nur finde ich es toll daß meine Vermutung
durch dieses Buch bestätigt wird.
Schade dass Du erst durch populäre Bücher Dich bestätigen lässt, anstatt
selber eigenen Ansichten darüber zu vertreten und offen Meinung zu
beziehen, bevor es populär wird.

Aber richtig, bei mir tritt natürlich auch leichter Ärger darüber
hervor, weil auf mich früher und auch heute keiner hört........
trau...trau....traurig.........!?

Meine Bakterientheorien und einiges andere mit den Quanten und so will
och kener so recht wahrhaben, na mal sehn, was wiederum in 15 Jahren so is.
Heutzutage gehts glaub ich schneller mit dem Nachvollziehen durch die
Gesellschaft, die im allg. erst "Glaubwürdigkeit"o.ä. ermöglicht.

Gruß Ron.
Oliver S.
2005-04-10 00:12:39 UTC
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Post by R.H.
Schade dass Du erst durch populäre Bücher Dich bestätigen lässt,
anstatt selber eigenen Ansichten darüber zu vertreten und offen
Meinung zu beziehen, bevor es populär wird.
Sag mal bist Du noch ganz dicht ?
Post by R.H.
Aber richtig, bei mir tritt natürlich auch leichter Ärger darüber
hervor, weil auf mich früher und auch heute keiner hört........
trau...trau....traurig.........!?
Ja schlimm; der Prophet dem keiner Gehör schenken wollte !
Post by R.H.
Meine Bakterientheorien und einiges andere mit den Quanten und so
will och kener so recht wahrhaben, na mal sehn, was wiederum in 15
Jahren so is. Heutzutage gehts glaub ich schneller mit dem Nach-
vollziehen durch die Gesellschaft, die im allg. erst "Glaubwürdig-
keit"o.ä. ermöglicht.
Du darfst nicht unter R.H. posten, denn wenn Du von dir reden machen
willst, dann musst Du deinen Namen ausschreiben - oder dir vielleicht
einen ausgefallenen Künstlernamen aussuchen.
R.H.
2005-04-09 23:54:34 UTC
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Post by Oliver S.
Post by R.H.
Schade dass Du erst durch populäre Bücher Dich bestätigen lässt,
Post by R.H.
anstatt selber eigenen Ansichten darüber zu vertreten und offen
Meinung zu beziehen, bevor es populär wird.
Sag mal bist Du noch ganz dicht ?
Der Überzeugung, daß das Gewicht der erblichen Anlagen unterbewertet
wird, habe ich schon lange. Nur finde ich es toll daß meine Vermutung
durch dieses Buch bestätigt wird.
Post by R.H.
Post by R.H.
Aber richtig, bei mir tritt natürlich auch leichter Ärger darüber
hervor, weil auf mich früher und auch heute keiner hört........
trau...trau....traurig.........!?
Ja schlimm; der Prophet dem keiner Gehör schenken wollte !
Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!! (hihi)
Post by Oliver S.
Post by R.H.
Post by R.H.
Meine Bakterientheorien und einiges andere mit den Quanten und so
will och kener so recht wahrhaben, na mal sehn, was wiederum in
15 Jahren so is. Heutzutage gehts glaub ich schneller mit dem
Nach- vollziehen durch die Gesellschaft, die im allg. erst
"Glaubwürdig- keit"o.ä. ermöglicht.
Du darfst nicht unter R.H. posten, denn wenn Du von dir reden machen
willst, dann musst Du deinen Namen ausschreiben - oder dir vielleicht
einen ausgefallenen Künstlernamen aussuchen.
Ich lege keinen Wert auf Bekanntheit, will nur mitteilen, was ich für
nützlich halte.
Aber Danke für den Rat. Memetikus hab ich schon reserviert, mal sehen,
ob ich den noch verwende.

Gruß Ron.

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