Discussion:
Eine philosophische Betrachtung der "Wissenschaft" der Psychologie ;-)
(zu alt für eine Antwort)
Guido Stepken
2006-02-17 14:51:25 UTC
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Ich halte angesichts dessen, daß Psychologen, die Eheberatung machen,
ebenso viele Eheprobleme haben, wie Nichtpsychologen, kein Psychologe
mir vorhersagen kann, wie ich mich in bestimmten Situationen verhalten
werde, es sowohl selbsterfüllende - als auch selbstzerstörende Prognosen
gibt, und ein chaotisches, nichtlinear arbeitendes System, wie das
neuronale Netzwerk Gehirn eh nicht mit linearen, quadratischen und
kubischen statistischen Modellen zu erfassen ist, für überflüssig.

Das "principle of requisite variety", welches kurz beschreibt, daß man
Komplexität niemals vereinfachen kann, nur verschieben, daß man mit
vereinfachenden Modellen der Wirklichkeit die hohe Komplexität
gedanklich nicht beherrschen kann, zeigt, daß weder die Psychologie in
der Lage ist, die Wirklichkeit der menschlichen Psyche auch nur
annhähernd zu erfassen, noch zu steuern oder vorherzusagen in der Lage ist.

Psychologie nutzt im Wesentlichen nur einen einfachen Effekt - Mensch
tendiert stets dazu, antrainierte Muster (psychologische
Gedankenmodelle) überall wiederzuerkennen zu meinen. Dieser
bauartbedingte Effekt, den man auch beobachten kann, wenn man sich
gemeinsam die Wolken anschaut - "Schau mal, sieht das nicht aus, wie ein
Gesicht?" - "Ja, jetzt sehe ich es auch!" begründet die gesamte
Pseudowissenschaft der Psychologie. Sie ist im Grunde
"Selbstbegründend", stützt ihre Existenzberechtigung ausschließlich auf
ihre eigenen "Erfindungen" (Alle Erklärungen der Psychologie sind
"Erfindungen"!), und versucht sich einen wissenschaftlichen "Touch" zu
geben, indem diese "statistischen Spielchen" besonders "wichtig"
genommen werden.
Die Psychologie dürfte meiner Meinung nach in wenigen Jahren von
Universitäten zumindest verschwinden - nutzlos.
Sogar Werner Stangel hat schon so viele "Modelle" auswendig gelernt, daß
er hier in der Newsgroup, wenn er die hiesigen Verhaltensmechanismen mit
seinen Studenten analysiert, stets alle Verhaltensmuster
wiederzuerkennen meint....

Ein besonderes Bonbon ist die Frage: "Wann ist eine Aussage nicht
beweisbar?" - die Psychologen überhaupt nicht beantworten können - wie
also können sie wissen, ob eine Hypothese überhaupt beweisbar ist, bevor
sie umfangreiche Studien durchführen? Sie raten dumm herum, weil sie
zwar Statistik hervorragend beherrschen, jedoch die Grundlagen der
Beweislogik (Gödel) nie erlernt haben. "Auch ein blindes Huhn findet mal
ein Korn ..."

"Wenn mein einziges Werkzeug ein Hammer ist, sieht jedes Problem wie ein
Nagel aus." - Abraham Maslow

Und der Psychologen - Hammer ist die Statistik ..., have fun!

Gru/3, Guido Stepken
Gernot Pruenster
2006-02-17 17:32:54 UTC
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Post by Guido Stepken
Ein besonderes Bonbon ist die Frage: "Wann ist eine Aussage nicht
beweisbar?" - die Psychologen überhaupt nicht beantworten können
Und warum stellst du diese Frage ausgerechnet den Psychologen? Warum
nicht den Physikern? Koennen die diese Frage sinvoll beantworten?
Post by Guido Stepken
Und der Psychologen - Hammer ist die Statistik ..., have fun!
Jede emprirische Wissenschaft muss die Statistik bemuehen.

Ich weiss, ich fuettere einen Troll, aber es ist Freitag abend...

Schoene Gruesse,
Gernot.
Guido Stepken
2006-02-17 18:48:41 UTC
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Post by Gernot Pruenster
Post by Guido Stepken
Ein besonderes Bonbon ist die Frage: "Wann ist eine Aussage nicht
beweisbar?" - die Psychologen überhaupt nicht beantworten können
Und warum stellst du diese Frage ausgerechnet den Psychologen? Warum
nicht den Physikern? Koennen die diese Frage sinvoll beantworten?
Weil Physiker sich Jahrzehnte nun sehr erfolgreich bemüht haben, die
Wirklichkeit mit logisch/intellektuell höchst anspruchsvollen und
aufwändigen Methoden zu erfassen, was inzwischen so weit geht, daß sogar
komplette Kernreaktionen (Atombomben - Simulationen mit ASCII-White...)
simuliert werden können (gekoppelte DGL's). U.S.A. benötigen keine
wirklichen Test mehr, die können alles 1:1 im Rechner simulieren ...
Physik ist die einzige Wissenschaft, die so ausgereift ist, daß sie
Vorhersagen machen kann, die auch tatsächlich eintreffen.

Im Grund gehören andere "Wissenschaften", wie Psychologie, Medizin, ...
auf die Fachhochschulen zurückverwiesen. Es sind keine wirklichen
Wissenschaften, sondern Rateschaften... von der Idee der "Universitas"
ist ja nix mehr übrig.
Post by Gernot Pruenster
Post by Guido Stepken
Und der Psychologen - Hammer ist die Statistik ..., have fun!
Jede emprirische Wissenschaft muss die Statistik bemuehen.
Nö. Was ist denn eigentlich der Kern der Statistikprogramme, wie z.B. SPSS?
Scheinhypothesen aufstellen, und danach die Koeffizienten eines
Gleichungssystems mit vielen Unbekannten anhand von vielen Werten für
x,y,z ... ungefähr zu bestimmen:
Linearer Fall:

ax+by+cz=d
ex+fy+gz=h
ix+jy+kz=l

Wobei dann noch (entsprechend dem Datenmaterial) unbekannte Effekte
auftreten können, woraufhin sich die Zahl der Variablen von x,y,z auf
x,y,z,t,u,v ... erhöht, und die Zahl der Gleichungen auch auf 6 ... Dann
werden wieder aus vielen Versuchen die Koeffizienten ermittelt.
Verschiedene Tests, wie z.B. Chi-Quadrat oder z.B. das
Yerkes-Dodson-Gesetz regen dann Vorgehensweisen bei Unterbestimmung
(zuwenige Messwerte, zuwenige Gleichungen...)

Und wenn es dann hoch kommt, bestimmen Statistiker folgende,
nichtlineare Gleichungen, also Quadratisch, Kubisch.

Y=a+bX+cX²+dX³+E
...
...

Und dann gibt es haufenweise Probleme, wenn z.B. keine Normalverteilung
vorliegt, keine Gleichverteilung, Underfitting, Overfitting,
Kreuztabellen, um Abhängikeiten (Kopplung) von Variablen erkennen zu
können, u.s.w.

Die ganzen Tests in SPSS kümmern sich also hauptsächlich um solche
Ausnahmen.

Der neueste Hit sind Bayes - Netzwerke ... uralter Kram ...

Den Psychologen, stolz darauf, die Dinge verstanden zu haben, haben aber
den Blödsinn nie selber hergeleitet, was ich z.B. in Statistik machen
mußte ... für die Mathescheine ...

Was Psychologen üblicherweise nicht rechnen können, sind so raffinierte
Koeffizienten von besonderen Gleichungssystemen, z.B. bei jahreszeitlich
bedingt schwankenden Effekten ...

Y=a+b(sin(aX))+cX²+cot(b+c)X³+E
...
...

Da muß man "mal eben" Mathematica oder Reduce bemühen ...

Empirische Wissenschaft ist äußerst präzise - sie kümmert sich wirklich
nicht um "Erscheinungen", sondern geht den Dingen kausal auf den Grund.
Dafür muß man allerding mindestens 10 Jahre Mindeststudiendauer in Kauf
nehmen, Schnitt ist 13 Jahre, z.B. in Physik bis zur Promotion, bei
hohen Aussiebequoten schon in den ersten 5 Semestern.
Post by Gernot Pruenster
Ich weiss, ich fuettere einen Troll, aber es ist Freitag abend...
Schoene Gruesse,
Gernot.
Gru/3, Guido Stepken
werner stangl
2006-02-17 18:51:06 UTC
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Post by Guido Stepken
Physik ist die einzige Wissenschaft, die so ausgereift ist, daß sie
Vorhersagen machen kann, die auch tatsächlich eintreffen.
falsch: ich als psychologe sage vorher, dass du im laufe der nächsten
vier monate hier in d.s.p wieder posten wirst.

8-}) ws
Guido Stepken
2006-02-17 18:57:51 UTC
Permalink
Post by werner stangl
Post by Guido Stepken
Physik ist die einzige Wissenschaft, die so ausgereift ist, daß sie
Vorhersagen machen kann, die auch tatsächlich eintreffen.
falsch: ich als psychologe sage vorher, dass du im laufe der nächsten
vier monate hier in d.s.p wieder posten wirst.
8-}) ws
Jau, ich wußte, Du bist eine Kapazität auf deinem Gebiet ;-)

Ich prognostiziere Dir, daß auf Nacht Tag folgt, und auf Regenwetter
Sonnenschein, und daß Du in Zukunft auch viele Trolls noch füttern wirst
... ;-)

Gru/3, Guido Stepken
Gernot Pruenster
2006-02-18 11:19:08 UTC
Permalink
Post by Guido Stepken
Post by Gernot Pruenster
Post by Guido Stepken
Ein besonderes Bonbon ist die Frage: "Wann ist eine Aussage nicht
beweisbar?" - die Psychologen überhaupt nicht beantworten können
Und warum stellst du diese Frage ausgerechnet den Psychologen? Warum
nicht den Physikern? Koennen die diese Frage sinvoll beantworten?
Weil Physiker sich Jahrzehnte nun sehr erfolgreich bemüht haben, die
Wirklichkeit mit logisch/intellektuell höchst anspruchsvollen und
aufwändigen Methoden zu erfassen,
Mag sein, aber koennen sie denn die von dir gestellte Frage
zufriedenstellend beantworten?
Post by Guido Stepken
was inzwischen so weit geht, daß sogar
komplette Kernreaktionen (Atombomben - Simulationen mit ASCII-White...)
simuliert werden können (gekoppelte DGL's). U.S.A. benötigen keine
wirklichen Test mehr, die können alles 1:1 im Rechner simulieren ...
Gut, der prognostische Erfolg der Physik ist beachtlich, da kann die
Psychologie nicht mithalten. Aber trotzdem kannst du den Physikern
natuerlich genau die selben wissenschaftstheoretischen Probleme
anlasten.
Post by Guido Stepken
Physik ist die einzige Wissenschaft, die so ausgereift ist, daß sie
Vorhersagen machen kann, die auch tatsächlich eintreffen.
Soso. Darueber wuerde ich an deiner Stelle noch einmal nachdenken.
Abgesehen davon aendert das nichts an deinen
wissenschaftstheoretischen Problemen. Man koennte sagen...
Post by Guido Stepken
Es sind keine wirklichen
Wissenschaften, sondern Rateschaften...
...die Physiker raten halt besser.
Post by Guido Stepken
Post by Gernot Pruenster
Jede emprirische Wissenschaft muss die Statistik bemuehen.
Nö.
Ich wuerde dir ein Physik-Anfaenger-Praktikum an irgend einer
Universitaet empfehlen. Ohne statistische Datenauswertung wirst du es
aber nicht schaffen.
Post by Guido Stepken
Scheinhypothesen aufstellen, und danach die Koeffizienten eines
Gleichungssystems mit vielen Unbekannten anhand von vielen Werten für
Und das macht man in der Physik nicht?
Post by Guido Stepken
Den Psychologen, stolz darauf, die Dinge verstanden zu haben, haben aber
den Blödsinn nie selber hergeleitet, was ich z.B. in Statistik machen
mußte ... für die Mathescheine ...
Wieder etwas, was du allen Wissenschaften anlasten kannst. Natuerlich
sind Nicht-Mathematiker keine Mathematiker.
Post by Guido Stepken
Empirische Wissenschaft ist äußerst präzise - sie kümmert sich wirklich
nicht um "Erscheinungen", sondern geht den Dingen kausal auf den Grund.
Schoen, dass du ganz nebenbei ein paar gundlegende Probleme der
Philosophie geloest hast. Wuerde ja nach mehr als 2000 Jahren auch
wirklich Zeit
Post by Guido Stepken
Dafür muß man allerding mindestens 10 Jahre Mindeststudiendauer in Kauf
nehmen,
In .at sind es 10 *Semester* fuer das Diplomstudium Physik. Und an
manchen Unis in .de ist das mittlerweile nicht weit vom Median
entfernt:
http://www.physik.tu-muenchen.de/studium/einfuehrung/intro/Studiendauer.pdf

Aber egal: Selbst wenn du Recht hast, was hat das mit dem Thema zu
tun?


Schoene Gruesse,
Gernot.
Wolfram Heinrich
2006-02-18 21:58:46 UTC
Permalink
Post by Guido Stepken
Physik ist die einzige Wissenschaft, die so ausgereift ist, daß sie
Vorhersagen machen kann, die auch tatsächlich eintreffen.
Paß auf, was du sagst! Wenn du von der Physik als ausgereifter Wissenschaft
sprichst, also den Begriff der Reifung verwendest, dann bringst du die Zeit
ins Spiel, die es braucht, aus einer noch relativ unreifen Wissenschaft
eine ausgereifte zu machen. Folgte man deiner Logik hätte man mit
Wissenschaft gar nicht beginnen können, denn mit unreifem Zeug gibt man
(Guido Stepken jedenfalls) sich nicht ab.
Post by Guido Stepken
Im Grund gehören andere "Wissenschaften", wie Psychologie, Medizin, ...
auf die Fachhochschulen zurückverwiesen. Es sind keine wirklichen
Wissenschaften, sondern Rateschaften...
Wie viel und wie exakt du etwas wissen kannst, hängt immer ganz wesentlich
von deinem Forschungsobjekt ab. Der Mensch als sich verhaltendes Subjekt
ist nicht so leicht zu berechnen wie ein fallender Stein. Und in der
Elementarteilchenphysik ist es so wohlgeordnet und herrlich berechenbar -
hört man - dann auch wieder nicht.
Post by Guido Stepken
Empirische Wissenschaft ist äußerst präzise - sie kümmert sich wirklich
nicht um "Erscheinungen", sondern geht den Dingen kausal auf den Grund.
Empirische Wissenschaft ist solange empirisch, als sie sich um
Erscheinungen kümmert. Wenn sie über Kausalzusammenhänge nachdenkt, hat sie
die Empirie bereits verlassen. Und das muß auch so sein, weil Empirie
alleine auch ein bißerl wenig ist.

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er wär immer schon ein leidenschaftlicher Anarchist
gewesen, in dem Fall aber, sagt er, Befehl ist halt Befehl.
http://www.theodor-rieh.de/
http://www.theodor-rieh.de/heinrich/
werner stangl
2006-02-17 18:48:33 UTC
Permalink
Post by Gernot Pruenster
Ich weiss, ich fuettere einen Troll, aber es ist Freitag abend...
damit das weekend nicht ein weak end hat und
er uns noch eingeht ... wär doch ewig schade, oder?

8-}) ws
--
was sie immer schon über trolle wissen wollten …
<http://sieb.10.stangl-taller.at/SATIRE/de.sci.philosophiea.html>
Ursula Schuepbach
2006-02-26 12:50:16 UTC
Permalink
Post by werner stangl
Post by Gernot Pruenster
Ich weiss, ich fuettere einen Troll, aber es ist Freitag abend...
damit das weekend nicht ein weak end hat und
er uns noch eingeht ... wär doch ewig schade, oder?
8-}) ws
--
was sie immer schon über trolle wissen wollten …
<http://sieb.10.stangl-taller.at/SATIRE/de.sci.philosophiea.html>
Stangl, der reaktionäre Obertroll in de.sci.psychologie drehet immer
noch im Kreise rum. Ein Grund mehr diese Gruppe sofort wieder zu
kündigen, denn manche Psychologen kapieren wirklich nie in ihrer ganzen
Biederkeit drin, dass sie regelmässig selbst Teil eines Problems sind.


Us.
c***@utanet.at
2006-02-26 14:36:14 UTC
Permalink
Was soll das? Du mischst dich in alles ein, ohne eine Ahnung zu haben
und verunglimpfst die Leute, die was zu sagen haben? Wenn du ein
Problem mit Experten hast, dann such dir Gleichgesinnte aber post nicht
wild in der Gegend rum, noch dazu mit verdächtiger Verspätung. Da
könnt man glatt auf den Gedanken kommen, du hast ein Problem.
Nix für ungut!
Caro

Ralf Muschall
2006-02-18 00:09:13 UTC
Permalink
Post by Gernot Pruenster
Und warum stellst du diese Frage ausgerechnet den Psychologen? Warum
nicht den Physikern? Koennen die diese Frage sinvoll beantworten?
Bei uns drüben traut er sich nicht - er bekäme vermutlich eine fette
Literaturliste über Logik, Erkenntnistheorie und Syntax an den Kopf
geknallt und könnte vor Arbeit monatelang nicht posten. Außerdem
haben wir dort Trolle genug (z.Z. wollen wieder mal welche Einstein
widerlegen), während sie hier knapp sind.
Post by Gernot Pruenster
Post by Guido Stepken
Und der Psychologen - Hammer ist die Statistik ..., have fun!
Das stimmt auch nicht - Hammer ist einer, der richtig scharfe Sachen
postet (drüben in de.rec.mampf).

Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a+ C++++ UL+++ UH++ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K-
w--- !O M- V- PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++
D? G+ e++++ h+ r? y?
Gernot Pruenster
2006-02-18 11:43:06 UTC
Permalink
Post by Ralf Muschall
Post by Gernot Pruenster
Und warum stellst du diese Frage ausgerechnet den Psychologen? Warum
nicht den Physikern? Koennen die diese Frage sinvoll beantworten?
Bei uns drüben traut er sich nicht - er bekäme vermutlich eine fette
Literaturliste über Logik, Erkenntnistheorie und Syntax an den Kopf
geknallt und könnte vor Arbeit monatelang nicht posten.
Ich glaube sogar, dass er sich in Logik und derartigem als Mathematker
bzw. -student hinreichend gut auskennen duerfte. Er hat nur nicht
verstanden, wie empirische Wissenschaften arbeiten.

Wobei ich ihm in einem Punkt sogar Recht geben muss: Die Theorien,
welche die Psychologie hervorgebracht hat, sind erbaermlich gegenueber
jenen in der Physik. Von einer einigermassen konsistenten und
umfassenden Theorie wie z.B. der Newtonschen Mechanik ist die
Psychologie Lichtjahre entfernt.

Ich glaube nur nicht, dass das an der Dummheit bzw. falschen
Vorgangsweise der Psychologen liegt.
Post by Ralf Muschall
Außerdem
haben wir dort Trolle genug
Na eben, einer mehr oder weniger ist da auch schon wurscht.
Post by Ralf Muschall
(z.Z. wollen wieder mal welche Einstein
widerlegen), während sie hier knapp sind.
Einstein, Einstein... Der Name sagt mir irgendwas. War das nicht der
Typ, der das Ergebnis einer linearen Regression von Versuchsdaten
gedeutet und dafuer den Nobelpreis bekommen hat?

Den wuerde der Guido sicher gleich zu den Psychologen an die FH
schicken...

Schoene Gruesse,
Gernot.

P.S. hier eine schoenes Bild einer linearen Regression extra fuer den
Guido:
Loading Image...
werner stangl
2006-02-18 11:47:02 UTC
Permalink
... Die Theorien,
welche die Psychologie hervorgebracht hat, sind erbaermlich gegenueber
jenen in der Physik. Von einer einigermassen konsistenten und
umfassenden Theorie wie z.B. der Newtonschen Mechanik ist die
Psychologie Lichtjahre entfernt.
Das Problem ist eher, dass man den Gegenstand Psychologie nicht mit
dem der Physik vergleichen kann. Und eine menschliche Mechanik
ist ja nicht gerade das Ziel der Psychologie - das glauben nur
ein paar wenige, die den Behaviorismus für die ganz Psychologie
halten, wobei das in der Regel halt keine Psychologen
sondern Viertelgebildete Schwafler sind. Psychologische Theorienbildung
folgt anderen Paradigmen - das kannst du gerne bei mir
nachlesen:
<http://www.stangl-taller.at/STANGL/WERNER/BERUF/PUBLIKATIONEN/PARADIGMA/>
oder wenigstens den Schlussdiskurs:
<http://www.stangl-taller.at/STANGL/WERNER/BERUF/PUBLIKATIONEN/PARADIGMA/335PERSPEKTIVEN/>
Ist zwar schon 17 Jahre her, aber ich erkenne in den aktuellen
Diskussionen kaum einen Fortschritt.

8-}) ws
--
was sie immer schon über psychologie wissen wollten …
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/
Gernot Pruenster
2006-02-18 14:15:59 UTC
Permalink
Post by werner stangl
Das Problem ist eher, dass man den Gegenstand Psychologie nicht mit
dem der Physik vergleichen kann.
Kommt natuerlich drauf an, wie weit man den Vergleich treibt.
Beide Wissenschaften arbeiten empirisch. In beiden Wissenschaften
muessen die Begriffe operationalisiert werden. Die Art der
Beschreibung, ueberhaupt die Sprache und damit natuerlich die "Welt"
(iSv Wittgenstein) unterscheiden sich natuerlich massiv.

Allerdings sehe ich nicht die Relevanz dieser Unterschiede fuer das
urspruengliche Problem, das Guido aufgebracht hat.
Ich meine, dass es viele dieser wissenschaftstheoretischen Probleme
auch in der Physik gibt. Nur interessiert das dort niemanden, weil es
auch so funktioniert.
Post by werner stangl
Und eine menschliche Mechanik
ist ja nicht gerade das Ziel der Psychologie
Die Mechanik war ein schlechtes Beispiel meinerseits, weil sie viele
philosophische Implikationen mitbringt. Auch die moderne Physik geht
nicht mehr vom Newtonschen Determinismus aus. Ich fuehrte die
Newtonsche Mechanik als Beispiel einer Theorie an, die extrem grossen
Erfolg hatte.

Gemeint habe ich mit diesem Beispiel, dass der grosse Erfolg gewisser
Theorien grundsaetzliche Probleme einfach uebertuencht -- zu Recht. Es
sind deshalb eben keine Probleme der Fachwissenschaft mehr, sondern
nur mehr rein philosophische.

In der Psychologie geht das aber nicht, weil die philosophischen bzw.
wissenschaftstheoretischen Probleme nicht von den fachlichen zu
trennen sind.

Gaebe es aber eine eine umfassende Theorie aehnlich der newtonschen
Mechanik (wobei dabei nicht gemeint ist, dass sich der Mensch wie eine
Maschine beschrieben wird, ich meine nur eine Theorie mit aehnlichem
*Erfolg*) in der Psychologie, waeren viele Diskussionen ueber die
Paradigmen in der Forschung einfach vergessen.
Post by werner stangl
- das glauben nur
ein paar wenige, die den Behaviorismus für die ganz Psychologie
halten,
Wer tut das? Ich erwecke hoffentlich nicht diesen Eindruck. Aber der
Behaviorismus ist ein gutes Beispiel: Er hatte eben zu einer
bestimmten Zeit in bestimmten Gebieten sehr grossen Erfolg -- was wohl
dazu fuehrte, dass viele Leute sich fuer die Paradigmen nicht mehr
interessierten sondern einfach nur mehr funktionale Zusammenhaenge
zwischen Reiz und Reaktion erforschten.
Post by werner stangl
wobei das in der Regel halt keine Psychologen
sondern Viertelgebildete Schwafler sind.
Traut sich heute eigentlich noch jemand zuzgeben, dass er Behaviorist
ist?
Post by werner stangl
Psychologische Theorienbildung
folgt anderen Paradigmen - das kannst du gerne bei mir
<http://www.stangl-taller.at/STANGL/WERNER/BERUF/PUBLIKATIONEN/PARADIGMA/>
<http://www.stangl-taller.at/STANGL/WERNER/BERUF/PUBLIKATIONEN/PARADIGMA/335PERSPEKTIVEN/>
Danke, da hab ich einiges zu lesen. Einiges davon ist mir aber eh
schon bekannt.
Post by werner stangl
Ist zwar schon 17 Jahre her, aber ich erkenne in den aktuellen
Diskussionen kaum einen Fortschritt.
Vielleicht besteht der Fortschritt darin, nicht mehr zu diskutieren.
Ich habe in meinem Studium davon nicht so wahnsinnig viel mitbekommn.
Sicher, es wird behandelt, aber unter Methodenfragen hat man eher
anderes verstanden.

Aber Graz hat auch andere Schwerpunkte; wenn ich deine Seiten mit
denen der Uni Graz vergleiche...

Nur ein Beispiel:
http://fechner.uni-graz.at/

Wuerdest du deinen Server so nennen? ;-)

Schoene Gruesse,
Gernot.
werner stangl
2006-02-19 16:11:43 UTC
Permalink
... Aber der
Behaviorismus ist ein gutes Beispiel: Er hatte eben zu einer
bestimmten Zeit in bestimmten Gebieten sehr grossen Erfolg -- was wohl
dazu fuehrte, dass viele Leute sich fuer die Paradigmen nicht mehr
interessierten sondern einfach nur mehr funktionale Zusammenhaenge
zwischen Reiz und Reaktion erforschten.
ich fürchte, das ist ein gravierender irrtum im verständnis
des behaviorismus und der psychologischen
theorienbildung, denn die gesetze des behaviorismus
gelten natürlich nach wie vor! das ist wie in der
physik, dass die newtonsche gesetze natürlich
nach wie vor unter bestimmten bedingungen gelten,
nur gibt es halt erweiterungen bzw einschränkungen.

die ganze werbeindustrie lebt de facto von diesen
erkenntnissen und wird natuerlich weiterleben.
Traut sich heute eigentlich noch jemand zuzgeben, dass er Behaviorist
ist?
jeder psychologe ist zu einem gutteil behaviorist,
denn menschen "funktionieren" nun einmal in bestimmten
situationen so, wie es die gesetze vorhersagen.
und ein lehrbuch ohne pawlow oder skinner wäre genauso
unsinn wie ein physiklehrbuch ohne einstein oder born.

8-}) ws
Gernot Pruenster
2006-02-19 17:43:04 UTC
Permalink
Post by werner stangl
ich fürchte, das ist ein gravierender irrtum im verständnis
des behaviorismus und der psychologischen
theorienbildung, denn die gesetze des behaviorismus
gelten natürlich nach wie vor!
Deshalb sprach ich ja auch nicht von Gesetzen, die unter dem
behavioristes Paradigma entstanden sind, sondern vom Behaviorismus.
Post by werner stangl
das ist wie in der
physik, dass die newtonsche gesetze natürlich
nach wie vor unter bestimmten bedingungen gelten,
nur gibt es halt erweiterungen bzw einschränkungen.
Das wuerde man zwar im Kuhnschen Sinne auch als Paradigmenwechsel
bezeichnen, ist aber ganz was anderes als methodische Paradigmen.

Vergleichbar waere eher das streng positivistische Paradigma, dass
unbeobachtbares in der Physik nicht verloren haette. Wird wohl heute
auch von niemandem mehr vertreten.
Post by werner stangl
Post by Gernot Pruenster
Traut sich heute eigentlich noch jemand zuzgeben, dass er Behaviorist
ist?
jeder psychologe ist zu einem gutteil behaviorist,
Das ist schon klar. Aber wenn jemand Behaviorist ist, meint man damit
doch, dass er das und nur das ist. War wohl ein Missverstaendnis.

Schoene Gruesse,
Gernot.
Gernot Pruenster
2006-02-19 17:46:11 UTC
Permalink
Post by werner stangl
ich fürchte, das ist ein gravierender irrtum im verständnis
des behaviorismus und der psychologischen
theorienbildung, denn die gesetze des behaviorismus
gelten natürlich nach wie vor!
Deshalb sprach ich ja auch nicht von Gesetzen, die unter dem
behavioristes Paradigma entstanden sind, sondern vom Behaviorismus.
Post by werner stangl
das ist wie in der
physik, dass die newtonsche gesetze natürlich
nach wie vor unter bestimmten bedingungen gelten,
nur gibt es halt erweiterungen bzw einschränkungen.
Das wuerde man zwar im Kuhnschen Sinne auch als Paradigmenwechsel
bezeichnen, ist aber ganz was anderes als methodische Paradigmen.

Vergleichbar waere eher das streng positivistische Paradigma, dass
Unbeobachtbares in der Physik generell nichts verloren haette. Wird
wohl heute auch von niemandem mehr vertreten.
Post by werner stangl
Post by Gernot Pruenster
Traut sich heute eigentlich noch jemand zuzgeben, dass er Behaviorist
ist?
jeder psychologe ist zu einem gutteil behaviorist,
Das ist schon klar. Ich meinte jemanden, der ausschliesslich
Behaviorist ist. War wohl ein Missverstaendnis.

Schoene Gruesse,
Gernot.
werner stangl
2006-02-19 17:52:20 UTC
Permalink
Post by Gernot Pruenster
Das ist schon klar. Ich meinte jemanden, der ausschliesslich
Behaviorist ist. War wohl ein Missverstaendnis.
das war wohl zu keiner zeit jemand, der behaviorismus war nur
ein programm, das versucht hat, sich auf beobachtbares
zu konzentrieren. was ja einmal angesichts der damaligen
perspektive auf menschliches leben und verhalten nicht
so falsch war.

8-}) ws
Guido Stepken
2006-02-18 17:33:31 UTC
Permalink
Post by werner stangl
Das Problem ist eher, dass man den Gegenstand Psychologie nicht mit
dem der Physik vergleichen kann. Und eine menschliche Mechanik
ist ja nicht gerade das Ziel der Psychologie - das glauben nur
ein paar wenige, die den Behaviorismus für die ganz Psychologie
halten, wobei das in der Regel halt keine Psychologen
sondern Viertelgebildete Schwafler sind. Psychologische Theorienbildung
folgt anderen Paradigmen - das kannst du gerne bei mir
<http://www.stangl-taller.at/STANGL/WERNER/BERUF/PUBLIKATIONEN/PARADIGMA/>
<http://www.stangl-taller.at/STANGL/WERNER/BERUF/PUBLIKATIONEN/PARADIGMA/335PERSPEKTIVEN/>
Wunderbar - Der von Dir benannte Methodenpluralismus und vor allem OESER
1983 mit seinen Wegwerf-Theorien der Psychologie begeistert mich.

Psychologie tendiert IMHO inzwischen dahin, zu jedem Phänomen eine
eigene Theorie aufgestellt wird, mit ausführlicher Erläuterung der
Methode, wie diese angeblich überprüft wurde, um sie dann doch schnell
wieder zu verwerfen.

Auf meinen Hinweis, das bauartbedingt Mensch stets die Muster bei seiner
Beobachtung wiedererkennt, was ihm an Modellen zuvor vermittelt wurde,
bist Du nicht eingegangen.

Ich möchte gerne einmal selber eine "Wissenschaft" definieren, die
beweist, daß z.B. in der Form der Wolken sich alles irdische
wiederspiegelt. Dann machen wir "Studien" , welche Gegenstände wir wann
mit welcher Wahrscheinlichkeit in den Wolken wiederfinden. Dann
verweisen wir auf Stangl und Stepken/ 2006 in der Literatur - und die
Theorie, daß man mit 78% iger Wahrscheinlichkeit in einer Wolke stets
ein bekanntes Gesicht (Verwandte, Film, Fernsehen) wiedererkennen kann.

Dann erstellen Stangl/Stepken Studien zu Doppelwolken, Cumuluswolken,
Cirruswolken, Cirrocumulus, und bestimmen die Wahrscheinlichkeit, mit
der man darin nicht nur Gesichter, sondern auch bestimmte Pflanzenarten
erkennen kann. Dann stellen wir verschiedenste Theorien auf, wie solche
"Gesichter" zustandekommen, alle natürlich pure Erfindung, nennen sie
dann "Psychowolkenik" und untersuchen dann, wie man Kraft seiner
Gedanken die Wolkenbildung beeinflussen kann, oder wie man mit den
Wolken reden muß, damit diese die Gesichter wieder bilden, deren
Existenz ja Stangl/Stepken ja zuvor "bewiesen" haben, mit statistischen
Methoden, und auch "Signifikant".

So, Spaß beiseite - Man kann grundsätzlich nicht mit stark
vereinfachenden Modellen des Nachweises, z.B. Statistik, versuchen, ein
hochkomplexes Gebilde Gehirn mit seinen hochgradig parallelen,
wechselwirkenden Prozessen zu verstehen, siehe "law of requisite variety".

Das ist ungefähr so, als wollte man die Probleme des Schachspiel mit
Statistiken versuchen zu verstehen, die messen, wie oft eine Schachfigur
neben der anderen steht, welche andere Figur schlägt.
Mit diesen Primitivmethoden hätte sicherlich niemand Schach in
Computerprogrammen so erfolgreich implementieren können.

Statistik ist einfach die falsche Methode der Analyse menschlichen
Verhaltens....

Gru/3, Guido Stepken
Ralf Muschall
2006-02-18 19:17:52 UTC
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Ralf Muschall
2006-02-18 19:32:19 UTC
Permalink
Post by Gernot Pruenster
Ich glaube sogar, dass er sich in Logik und derartigem als Mathematker
bzw. -student hinreichend gut auskennen duerfte.
Reine Logik vielleicht. Ich habe aber noch miterlebt, wie er vor
kurzem stückchenweise auf das eine oder andere Teil der sonstigen
Standardliteratur stieß und dann hier jeweils Kommentare dazu abließ.

Und die Statistikausbildung der MNT-Fächer ist (von denen abgesehen,
die sich explizit darauf spezialisieren) milde gesagt bedarfsgerecht,
d.h. sie endet etwa bei den Bayes-Formeln, F- und T-Test. Da habe ich
vom postenden Teil der Psychos hier schon mehr gesehen. Passend dazu
sind de.sci.* und de.comp.* voll von Leuten, die fragen, warum man bei
der Standardabweichung durch n-1 teilt.
Post by Gernot Pruenster
Wobei ich ihm in einem Punkt sogar Recht geben muss: Die Theorien,
welche die Psychologie hervorgebracht hat, sind erbaermlich gegenueber
jenen in der Physik.
Von einer einigermassen konsistenten und
umfassenden Theorie wie z.B. der Newtonschen Mechanik ist die
Psychologie Lichtjahre entfernt.
Was IMHO erstens an deren einfacherem Gegenstand liegt (ein System mit
6 Freiheitsgraden gibt eine schönere Theorie als eins mit 10^13), und
daran, dass Psychologie eine junge Disziplin ist und mindestens
zeitweilig unter hohem Druck stand, einerseits die Gründerväter zu
verehren und andererseits von externer Vereinnahmung bedroht war.
Post by Gernot Pruenster
Einstein, Einstein... Der Name sagt mir irgendwas. War das nicht der
Typ, der das Ergebnis einer linearen Regression von Versuchsdaten
gedeutet und dafuer den Nobelpreis bekommen hat?
Den wuerde der Guido sicher gleich zu den Psychologen an die FH
schicken...
Und was machen wir mit dem alten Kerl, der x^3 und e^-x kurzerhand zu
x^4/(e^x-1) verklebt hat?

Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a+ C++++ UL+++ UH++ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K-
w--- !O M- V- PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++
D? G+ e++++ h+ r? y?
Guido Stepken
2006-02-19 22:24:01 UTC
Permalink
Post by Ralf Muschall
Post by Gernot Pruenster
Ich glaube sogar, dass er sich in Logik und derartigem als Mathematker
bzw. -student hinreichend gut auskennen duerfte.
Reine Logik vielleicht. Ich habe aber noch miterlebt, wie er vor
kurzem stückchenweise auf das eine oder andere Teil der sonstigen
Standardliteratur stieß und dann hier jeweils Kommentare dazu abließ.
Und die Statistikausbildung der MNT-Fächer ist (von denen abgesehen,
die sich explizit darauf spezialisieren) milde gesagt bedarfsgerecht,
d.h. sie endet etwa bei den Bayes-Formeln, F- und T-Test. Da habe ich
vom postenden Teil der Psychos hier schon mehr gesehen. Passend dazu
sind de.sci.* und de.comp.* voll von Leuten, die fragen, warum man bei
der Standardabweichung durch n-1 teilt.
In Amerika ist die Formel für Standardabweichung ja auch anders, als in
Deutschland, wo durch "n" geteilt wird, noch nie bemerkt?
Die Frage ist also sehr berechtigt.

Gru/3, Guido Stepken
werner stangl
2006-02-20 08:50:25 UTC
Permalink
Post by Guido Stepken
In Amerika ist die Formel für Standardabweichung ja auch anders, als in
Deutschland, wo durch "n" geteilt wird, noch nie bemerkt?
das ist kompletter unsinn, denn bei jeder
berechneten statistik gilt zumindest
df=n-1.
Guido Stepken
2006-02-20 09:13:46 UTC
Permalink
Post by werner stangl
Post by Guido Stepken
In Amerika ist die Formel für Standardabweichung ja auch anders, als
in Deutschland, wo durch "n" geteilt wird, noch nie bemerkt?
das ist kompletter unsinn, denn bei jeder
berechneten statistik gilt zumindest
df=n-1.
Nun meine Statistikbücher in U.S.A. und Deutschland wichen da einfach
voneinander ab... so meine Wahrnehmung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Standardabweichung

http://www.augen.uniklinik-freiburg.de/edg/lehre/Stat04-Population-Stichprobe.pdf

Gru/3, Guido Stepken
werner stangl
2006-02-20 09:36:16 UTC
Permalink
Post by Guido Stepken
Nun meine Statistikbücher in U.S.A. und Deutschland wichen da einfach
das hat nix mit büchern zu tun sondern mit verständnis dessen,
was in büchern steht.

8-}) ws
Oliver Guenther Stangl
2006-02-20 09:54:25 UTC
Permalink
Post by werner stangl
Post by Guido Stepken
In Amerika ist die Formel für Standardabweichung ja auch anders, als in
Deutschland, wo durch "n" geteilt wird, noch nie bemerkt?
das ist kompletter unsinn, denn bei jeder
berechneten statistik gilt zumindest
df=n-1.
Ich glaube zwar nicht, dass das auf die Zahl der Freiheitsgrade
hinauslaufen sollte, aber die ML-Schätzung für sigma² spare ich mir
jetzt einfach,...Exakt müsste der Kritiker für den s-Schätzer auch
Wurzel(1/n-1) schreiben.

Stichprobenkennwert vs. Populationsschätzer

Gruß,
OGS
--
20.02.2006 10:54:16
werner stangl
2006-02-20 11:13:01 UTC
Permalink
Post by Oliver Guenther Stangl
Ich glaube zwar nicht, dass das auf die Zahl der Freiheitsgrade
hinauslaufen sollte,
glaubst du das, oder weisst du es? ;-)

8-}) ws
Oliver Guenther Stangl
2006-02-20 12:10:31 UTC
Permalink
Post by werner stangl
Post by Oliver Guenther Stangl
Ich glaube zwar nicht, dass das auf die Zahl der Freiheitsgrade
hinauslaufen sollte,
glaubst du das, oder weisst du es? ;-)
Ich glaube es natürlich nur, aber vielleicht habe ich falsch
antizipiert,... Das Gleichsetzen von Populationsschätzer mit
Stichprobenwert suggeriert halt die reine Provokation und hat
natürlich wieder einmal null inhaltlichen Bezug. Ich finde es einfach
schade, wenn auf derartige "Strategien" rückgegriffen wird, und
inhaltlich nichts geboten werden kann.

Mit dem Ziel des Provokateurs, einer fundierten psychologischen
Methodik auf diese *schelmenhafte* Weise den Kampf ansagen zu wollen,
kann ich, bei aller gewünschten Objektivität, nichts anfangen, und das
wollte ich klarstellen,...relativ objektiv.

Ich kann Deine Frage natürlich auch anders verstehen,...
Solltest Du Zweifel an meinen Absichten hegen, bitte ich um PM.

Gruß,
OGS
--
20.02.2006 13:10:19
Guido Stepken
2006-02-20 12:50:02 UTC
Permalink
Post by Oliver Guenther Stangl
Post by werner stangl
Post by Guido Stepken
In Amerika ist die Formel für Standardabweichung ja auch anders, als in
Deutschland, wo durch "n" geteilt wird, noch nie bemerkt?
das ist kompletter unsinn, denn bei jeder
berechneten statistik gilt zumindest
df=n-1.
Ich glaube zwar nicht, dass das auf die Zahl der Freiheitsgrade
hinauslaufen sollte, aber die ML-Schätzung für sigma² spare ich mir
jetzt einfach,...Exakt müsste der Kritiker für den s-Schätzer auch
Wurzel(1/n-1) schreiben.
Stichprobenkennwert vs. Populationsschätzer
http://mathworld.wolfram.com/StandardDeviation.html

Im Grunde liegt das Problem bei dem Erwartungswert der
Standardabweichung bei niedrigen Zahlen von N
(N-1) ist da korrekter.

Das Problem ist jedenfall nicht trivial.
Post by Oliver Guenther Stangl
Gruß,
OGS
Oliver Guenther Stangl
2006-02-20 13:53:11 UTC
Permalink
Post by Guido Stepken
Im Grunde liegt das Problem bei dem Erwartungswert der
Standardabweichung bei niedrigen Zahlen von N
(N-1) ist da korrekter.
Das Problem ist jedenfall nicht trivial.
Die systematische Unterschätzung der Populationsvarianz über s²(1/n)
ist allseits bekannt, Du müßtest nur argumentieren, wie Du auf
abweichende Schätzformeln für unterschiedliche Staaten kommst-->
Stichprobenkennwert vs. Populationsschätzer wäre da angebrachter, die
sind aber auch für unterschiedliche Staaten konstant ;)

Wenn ich mir den Thread so ansehe, muss ich davon ausgehen, dass Dein
Postulat mangelnder Differenzierung unterschiedlicher Ziele
entstammt--> Der Notendurchschnitt einer Klasse würde, vorausgesetzt
Noten könnten unrealistischer Weise auf einer Intervallskala
abgebildet werden, per s²(N) berechnet werden,...wahrscheinlich in den
USA genauso wie in Deutschland, da gibt´s zB keine interessierende
Population, sondern eine diskrete Anzahl an Kindern, solange man den
Beurteilungsbias nicht berücksichtigt ;)

Nachdem sich psychologische Fragestellungen idR auf Grundgesamtheiten
beziehen, denen die untersuchten Stichproben entstammen, worauf sich
Werner korrekter Weise gleich bezogen hat, interessiert zumeist die
Schätzung für sigma²,...das sollte Dir aber auch bekannt sein ;)

OGS
--
20.02.2006 14:53:05
Michael G. Weis
2006-02-17 21:01:11 UTC
Permalink
Guido Stepken wrote:
<snip>

Ich sage hierzu nur dies: 'ignotum per ignotum'

Gruß Michael
Wolfram Heinrich
2006-02-18 16:02:51 UTC
Permalink
Post by Guido Stepken
Ich halte angesichts dessen, daß Psychologen, die Eheberatung machen,
ebenso viele Eheprobleme haben, wie Nichtpsychologen, kein Psychologe
mir vorhersagen kann, wie ich mich in bestimmten Situationen verhalten
werde, es sowohl selbsterfüllende - als auch selbstzerstörende Prognosen
gibt, und ein chaotisches, nichtlinear arbeitendes System, wie das
neuronale Netzwerk Gehirn eh nicht mit linearen, quadratischen und
kubischen statistischen Modellen zu erfassen ist, für überflüssig.
Angesichts dessen, daß lange Sätze für den Schreiber so leicht hinzurotzen
sind, wie sie dem Leser dann Schwierigkeiten bereiten, eingedenk ferner,
daß lange Sätze oftmals im Nichts enden und dies auch hier tun, frage ich
dich, Guido Stepken, was du nun letztlich für überflüssig hältst? Die
Psychologie, die Wissenschaft, deine eigene Existenz?
Post by Guido Stepken
Die Psychologie dürfte meiner Meinung nach in wenigen Jahren von
Universitäten zumindest verschwinden - nutzlos.
Dann ist's ja gut.
Post by Guido Stepken
Ein besonderes Bonbon ist die Frage: "Wann ist eine Aussage nicht
beweisbar?" - die Psychologen überhaupt nicht beantworten können - wie
also können sie wissen, ob eine Hypothese überhaupt beweisbar ist, bevor
sie umfangreiche Studien durchführen?
Warum verlangst du von Leuten, sie sollten etwas wissen, noch bevor sie
angefangen haben, darüber zu forschen, darüber nachzudenken? Mathematik ist
nicht dadurch entstanden, daß sich schweineschlaue Leute über Jahrhunderte
den Kopf über den Zahlbegriff und die selbstreferentielle Logik zerbrochen
haben. Sie haben an den Fingern ihre Schafe gezählt und die
Rechenoperationen wurden mit wachsender Komplexität der Gesellschaft immer
komplexer und irgendwann war man dann soweit, daß man drüber nachgedacht,
was man hier eigentlich macht, wenn man rechnet. Dies ist in allen
Wissenschaften so, die Biotechnologie der Weinherstellung war lange schon
ziemlich gut beherrscht, ehe man auch nur ansatzweise, was man da
eigentlich machte...
Post by Guido Stepken
Sie raten dumm herum, weil sie
zwar Statistik hervorragend beherrschen, jedoch die Grundlagen der
Beweislogik (Gödel) nie erlernt haben. "Auch ein blindes Huhn findet mal
ein Korn ..."
Du könntest insofern recht haben, als nicht einmal ein Günther Stangl es je
schaffen wird, einen Guido Stepken in der ganzen Krassheit zu erfassen.
Post by Guido Stepken
"Wenn mein einziges Werkzeug ein Hammer ist, sieht jedes Problem wie ein
Nagel aus." - Abraham Maslow
Und der Psychologen - Hammer ist die Statistik ..., have fun!
Das hätte ich mir fast gedacht, daß Guido Stepken diesen Satz von Maslow
nicht verstehen würde.

Ciao
Wolfram
--
In Gerichten und anderen Behörden ist es sinnvoll eingerichtet, daß sich
direkt neben der Einlaufstelle die Geschäftsstelle befindet.
http://www.theodor-rieh.de/
http://www.theodor-rieh.de/heinrich/
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