Discussion:
Der Narr Gottes ist unter uns !
(zu alt für eine Antwort)
Frank Kalder
2004-04-01 08:13:32 UTC
Permalink
Das bedeutet aber nicht, dass Psychologen selber krank sein müssen,
jedoch ist die Motivation, ein solches Studium zu absolvieren, stets
auch in eigenen Problemen begründet. Aber wer hat die nicht?
Das kommt vor (ggf. vielleicht sogar überwiegend?), aber
generalisieren würde ich das nicht. Die statistik-affinen
Psychologie-Theoretiker können das ggf. anhand einer empirischen
Studie belegen. Oder ist das erst noch zu erforschen?
Du hast es erfasst! Die Psychologen müssen erst noch ihre eigene
Daseinsberechtigung *beweisen* oder *nachweisen*.
Nö, das sehe ich schon differenzierter.
Die Psychologen sind sehr nützlich und decken ein weites Feld in ganz
unterschiedlichen Bereichen ab [Näheres ggf. in einem anderen Thread
mit besserem Header auf Anfrage]. Ich unterscheide noch zwischen dem
Psychologie-Theoretiker und dem wirklich /guten/ erfahrenen
Psychotherapeuten.
Meine persönlichen Erfahrungen mit Bekannten,
die in Behandlung sind sagen mir, dass die
Psychologen, die ihre Patienten mit bösartigen Tricks zu Dauerpatienten
machen, wahrscheinlich dafür sorgen werden, dass solche statistische
Untersuchungen zu ungunsten der Psychologen ausgehen werden.
Das wäre theoretisch wohl möglich (aber so 'ne Zusammenrottung würde
in der Praxis kaum funktionieren). Die Zeiten, als Analytiker die
Patienten über zwei bis mehrere Jahre auf die Couch kriegten, sind
wohl vorbei. Zumindest spielen da die Krankenkassen (GKV) nicht mit.
Im Übrigen halte ich die /guten und erfahrenen/ Therapeuten *nicht*
für Anwendende bösartiger Tricks wohl aber für die Klienten nützlicher
Methoden (sozusagen auf 'natürlicher' Mentalbasis).

[...]
Noch nie hat eine Wissenschaft, oder die, die sich als solche
bezeichnet, sich selber versucht zu wiederlegen.
Eigenartigerweise versucht ja ein uns im Usenet bekannter
Dipl.-Psychologe, der nach seinen eigenen Angaben gar keine
diesbezügliche Praxiserfahrung hat, als reiner Theoretiker, mit
Inbrunst die Möglichkeiten der Psychotherapie als Placebo-Effekte
hinzustellen und die sehr nützliche Psychosomatik (ganzheitliche
Heilmethodik) /quasi aus den Angeln hebend/ zu kritisieren - angeblich
wegen Mangels an empirischen Studien - und überdies damit, dass er
seine /praxisphilosophische/ Geist-Materie-Dialektik (GMD) in
de.alt.naturheilkunde für "überlegen" und "tonangebend" /sich selbst
beweihräuchernd/ bejubelt.

LG
Frank

www.haplif.de
Guido Stepken
2004-04-01 10:50:07 UTC
Permalink
Post by Frank Kalder
Das kommt vor (ggf. vielleicht sogar überwiegend?), aber
generalisieren würde ich das nicht. Die statistik-affinen
Psychologie-Theoretiker können das ggf. anhand einer empirischen
Studie belegen. Oder ist das erst noch zu erforschen?
Du hast es erfasst! Die Psychologen müssen erst noch ihre eigene
Daseinsberechtigung *beweisen* oder *nachweisen*.
Nö, das sehe ich schon differenzierter.
Die Psychologen sind sehr nützlich und decken ein weites Feld in ganz
unterschiedlichen Bereichen ab [Näheres ggf. in einem anderen Thread
mit besserem Header auf Anfrage]. Ich unterscheide noch zwischen dem
Psychologie-Theoretiker und dem wirklich /guten/ erfahrenen
Psychotherapeuten.
bezeichnet, sich selber versucht zu wiederlegen.
Es ist relativ egal, ob ein Psychologe einen Patienten behandelt, oder
ob dieser mit seinen Problemen, die er aus bestimmten Gründen nicht
lösen will, sein Umfeld tagelang zumüllt. Meistens findet ja beides
statt, sodaß man wohl kaum den Psychologen für die Seelenheilung
verantwortlich machen kann, bei 1x wöchentlicher Therapiesitzung. Der
kriegt Geld, hat aber kaum Anteil an der Genesung.

Ich sage nicht, daß das Wissen der Psychologie überflüssig ist, jedoch
formuliert die Psychologie diejenigen Dinge, die im Leben sowieso auch
ohne psychologisches Wissen getan werden, sprich freundschaftliche
Ratschläge geben, u.s.w.

Psychologen können nur Zusammenhänge erklären, Dinge bewußt machen. Und
das können die Foren im Internet hier auch. Sie machen die meisten
Psychologen arbeitslos. Man kann über jede Krankheit sich genau
informieren, und damit bekommt der Kranke Wissen und Bewußtsein über die
Ursachen und Zusammenhänge, die er dann mit anderen ausdikutieren
kann, im Internet, und kostenlos. Mehr kann auch ein Psychologe nicht
leisten.

Ich weiß auch nicht, wie viele Menschen anderen in freundschaftlicher
Verbundenheit aus emotional/seelischen Problemen herausgeholfen haben.
Die meisten brauchen halt mehr Zuwendung, als ein Psychologe mit 2x
/Woche leisten kann.

Ich bleibe dabei, Psychologen! müssen erst einmal *beweisen*, daß sie
gebraucht werden, nicht die Psychologie, sondern die Therapeuten,
sozusagen. In China gibt es keine Psychologen, die Leute sind aber sehr
ausgeglichen, weil die Großfamilie Geborgenheit gibt, Denkfehler
korrigiert. Informier dich mal.

Guido Stepken
Christian Satt
2004-04-01 11:30:23 UTC
Permalink
Post by Frank Kalder
Nö, das sehe ich schon differenzierter.
Bei aller Kritik würde ich das auch so sehen.
Der kriegt Geld, hat aber kaum Anteil an der Genesung.
Gibt es in deinem Umfeld wirklich kein Gegenüber, das dir mal sagt: "hallo,
Guido, komm mal auf den Teppich"?
Und das können die Foren im Internet hier auch.
...können Sie offensichtlich nicht. Seit ein paar Tgen versuche ich jetzt,
dich auf gewisse Inkonsistenzen in deiner Struktur hinzuweisen.
Sie machen die meisten Psychologen arbeitslos.
Du spinnst doch, viel schlimmer als ich gedacht habe.

[...]
In China gibt es keine Psychologen, die Leute sind aber sehr
ausgeglichen, weil die Großfamilie Geborgenheit gibt, Denkfehler
korrigiert.
Klar, wir hocken hier aber im gottverdammten Single-Deutschland rum,
vereinsamt bis auf die Knochen. "Mach was draus".
Informier dich mal.
Schau mal in den Spiegel.

So, und jetzt reicht's mir, ich krieg langsam Bauchschmerzen hier.


CS
o***@bluemail.ch
2004-04-01 11:39:13 UTC
Permalink
"Christian Satt" <***@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:1jpmfcd3vzn0r$***@40tude.net...
...
Post by Christian Satt
So, und jetzt reicht's mir, ich krieg langsam Bauchschmerzen hier.
lass es dir (n)irgendwo gut gehen.
an deinem ort.
ich weiss auch nichts besonderes.
'wir' sind doch alle irgendwie
'gleich'.
also, was soll's.

us
Guido Stepken
2004-04-01 13:36:53 UTC
Permalink
Post by o***@bluemail.ch
...
Post by Christian Satt
So, und jetzt reicht's mir, ich krieg langsam Bauchschmerzen hier.
lass es dir (n)irgendwo gut gehen.
an deinem ort.
ich weiss auch nichts besonderes.
'wir' sind doch alle irgendwie
'gleich'.
also, was soll's.
us
So, ich mache jetzt erst einmal einen "Einzel - Schweigemarsch ohne
Plakate und Transparente" gegen ... rund um den Häuserblock und gehe
einen Kaffee trinken und was klönen im schönen Kornlimünster ;-)

LG, Guido Stepken
Guido Stepken
2004-04-01 13:44:05 UTC
Permalink
Post by Christian Satt
Der kriegt Geld, hat aber kaum Anteil an der Genesung.
Gibt es in deinem Umfeld wirklich kein Gegenüber, das dir mal sagt: "hallo,
Guido, komm mal auf den Teppich"?
Doch, nur ist das, was ich hier schreibe, nicht auf meinem Mist allein
gewachsen. Ich diskutiere viel mit netten Menschen, Betroffenen. Deren
Erfahrung, deren Urteil, sind inzwischen auch meine Überzeugung. Anfangs
habe ich auch noch so gedacht, nun aber nicht mehr, nachdem ich gesehen
habe, wie unfähig die meisten Psychologen sind, und was sie anrichten.
Menschen mit gesundem Menschenverstand, die anderen Orientierung im
Leben geben, sind die meisten von denen nicht.
Post by Christian Satt
Sie machen die meisten Psychologen arbeitslos.
Du spinnst doch, viel schlimmer als ich gedacht habe.
Jepp. Wenn Du meinst.
Post by Christian Satt
[...]
In China gibt es keine Psychologen, die Leute sind aber sehr
ausgeglichen, weil die Großfamilie Geborgenheit gibt, Denkfehler
korrigiert.
Klar, wir hocken hier aber im gottverdammten Single-Deutschland rum,
vereinsamt bis auf die Knochen. "Mach was draus".
Ich bin 4 Jahre in meinem Leben nun gereist und habe sehr viel mehr
gesehen und erfahren, als Du, vermute ich.

LG, Guido Stepken
Christian Satt
2004-04-01 14:26:49 UTC
Permalink
Ich [...] habe sehr viel mehr [...] als Du [...]
Seht, seht!

;-))


CS
Guido Stepken
2004-04-01 14:39:00 UTC
Permalink
Post by Christian Satt
Ich [...] habe sehr viel mehr [...] als Du [...]
Seht, seht!
Klar, wir hocken hier aber im gottverdammten Single-Deutschland rum,
vereinsamt bis auf die Knochen. "Mach was draus".
Ich bin 4 Jahre in meinem Leben nun gereist und habe sehr viel mehr
gesehen und erfahren, als Du, vermute ich.
Das "vermute ich" und den inhaltlichen Bezug hast Du absichtlich
weggelassen, um das zu sehen, was Du sehen willst.

Selektive Wahrnehmung nennt man das, nicht ?

LG, Guido Stepken
Frank Kalder
2004-04-02 09:02:13 UTC
Permalink
Hallo Guido,

ich habe den Header

"Re: Psychologie in der Praxis muss erst *beweisen*, dass sie nützlich
ist!"

abgeändert [ohne Hinweis auf "war:...]".

Erstens war der Header zu lang (wird von verschiedenen Newsreadern
zerstückelt) und zweitens finde ich es nicht optimal, darin schon eine
recht fragwürdige Behauptung reinzupacken.

[...]
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Die Psychologen sind sehr nützlich und decken ein weites Feld in ganz
unterschiedlichen Bereichen ab [...].
Ich unterscheide noch zwischen dem Psychologie-Theoretiker
und dem wirklich /guten/ erfahrenen Psychotherapeuten.
Es ist relativ egal, ob ein Psychologe einen Patienten behandelt, oder
ob dieser mit seinen Problemen, die er aus bestimmten Gründen nicht
lösen will, sein Umfeld tagelang zumüllt.
Das hier gemeinte "Zumüllen" in d.a.n. geschieht schon seit ca. 3
Monaten.
Post by Guido Stepken
Meistens findet ja beides statt,
so dass man wohl kaum den Psychologen für die Seelenheilung
verantwortlich machen kann, bei 1x wöchentlicher Therapiesitzung. Der
kriegt Geld, hat aber kaum Anteil an der Genesung.
Nö, Guido, das sehe ich anders.
Deshalb auch der neue Header:
Psychologietheoretiker vs. Psychotherapiepraktiker.
Post by Guido Stepken
Ich sage nicht, dass das Wissen der Psychologie überflüssig ist, jedoch
formuliert die Psychologie diejenigen Dinge, die im Leben sowieso auch
ohne psychologisches Wissen getan werden, sprich freundschaftliche
Ratschläge geben, u.s.w.
Einesteils ist das wohl so.
Andererseits, das haben wir ja gerade kürzlich mit Werner Stangl
(Ass.-Prof.) von der theoretischen Seite her und mit verschiedenen
Psychotherapiepraktikern (u.a. Michael A. Specka und Werner Partner)
diskutiert, kommen die *Methodenkenntnisse* bei einem erfahrenen
(guten!) Therapeuten noch hinzu. Das kann kein Freund leisten. Wichtig
dabei ist auch die (gleichwohl fachlich distanzierte) *Empathie* eines
Therapeuten.
Post by Guido Stepken
Psychologen können nur Zusammenhänge erklären, Dinge bewusst machen. Und
das können die Foren im Internet hier auch. Sie machen die meisten
Psychologen arbeitslos. Man kann über jede Krankheit sich genau
informieren, und damit bekommt der Kranke Wissen und Bewusstsein über die
Ursachen und Zusammenhänge, die er dann mit anderen ausdiskutieren
kann, im Internet, und kostenlos. Mehr kann auch ein Psychologe nicht
leisten.
Im persönlichen Kontakt (im realen Gespräch) ist m.E. mehr möglich als
nur in der schriftlichen Diskussion, wenngleich es auch schon echt
professionelle psychologisch Online-Beratung /gebührenpflichtig/ gibt;
vgl.:

http://www.expertenzentrale.de/berater_liste.php?sid=043b4de04e8ae0c758bcc98d31090bb7&pid=&ref=&cid=2
Post by Guido Stepken
Ich weiß auch nicht, wie viele Menschen anderen in freundschaftlicher
Verbundenheit aus emotional/seelischen Problemen herausgeholfen haben.
Die meisten brauchen halt mehr Zuwendung, als ein Psychologe mit 2x
/Woche leisten kann.
Nun ja, wer darauf zurückgreifen könnte, wäre schon optimal dran. Aber
das macht das Methodische und Fachkompetente (s.o.) in hochkomplexen
Situationen (bei Neurosen, Psychosen oder gravierenden
psychosomatischen Störungen (ggf. einer ernstzunehmenden Krankheit))
nicht überflüssig.
Post by Guido Stepken
Ich bleibe dabei, Psychologen! müssen erst einmal *beweisen*, dass sie
gebraucht werden, nicht die Psychologie, sondern die Therapeuten,
sozusagen.
Nö (einführende Argumente s.o.).
Post by Guido Stepken
In China gibt es keine Psychologen, die Leute sind aber sehr
ausgeglichen, weil die Großfamilie Geborgenheit gibt, Denkfehler
korrigiert. ...
Darüber habe ich schon im Usenet geschrieben.
Die chinesischen Ärzte übernehmen den Psychotherapiepart traditionell
durch den sog. "systemischen Diagnoseansatz". Die
sozialpsychologisch-orientierte *systemische Beratung*
(Familienberatung; Paartherapie; beruflich relevantes Coaching; etc)
setzen sich auch bei uns im Okzident nun immer mehr durch.

Auch in Griechenland (so höre ich es aus meinem familiären Umfeld)
braucht man keine oder kaum Psychotherapeuten, weil man dort
/philosophisch motiviert/ ganz anders eingestellt ist (als z.B. in
Deutschland).

Gruß
Frank

www.haplif.de
o***@bluemail.ch
2004-04-02 09:09:23 UTC
Permalink
Post by Frank Kalder
ich habe den Header
etc.
nein, nichts hast du, träumer.

us
Guido Stepken
2004-04-02 11:06:27 UTC
Permalink
Frank Kalder wrote:

Hallo, Frank !
Post by Frank Kalder
Nö, Guido, das sehe ich anders.
Psychologietheoretiker vs. Psychotherapiepraktiker.
Ich finde, nach über 100 Jahren gemeinsamen Nachdenkens über den
Menschen und die Psychologie, Fachtermini, Statistischen Untersuchungen,
u.s.w. sollte wir einmal zu einem Abschluß kommen.
Theoretisch ist alles gesagt und millionenfach erörtert und
zigtausendfach in Büchern niedergeschrieben worden, noch mehr
Diskussionen und Bücher brauchen wir nicht.

Wir können nicht noch Jahrhunderte nachdenken über den Menschen, das ist
Hirnw. (Mamma, mamma, er hat das böse Wort mit H. wieder ausgesprochen)

Es ist alles wichtige gesagt, was sinnvoll und wichtig ist. Theoretisch
kann man sicher noch weiterforschen, um das letzte Qäntchen an
Erkenntnis zu bekommen, aber irgendwann muß Schluß sein.

Dann kommt die Anwendung. Hier haben wir erkannt, daß viele Menschen
erst durch unser System krank werden, also müssen wir nicht die Zahl der
Psychotherapeuten erhöhen, sondern die Ursachen bekämpfen.

Für Psychotherapeuten ist es ein Interessenskonflikt, also muß ein
Expertenteam nun mal entscheiden, wo es hin geht.

Daß Psychologietheoretiker mal nützlich waren, bezweifele ich nicht.
Aber das heißt ja nicht, daß man die noch weiter beschäftigen muß.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Ich sage nicht, dass das Wissen der Psychologie überflüssig ist, jedoch
formuliert die Psychologie diejenigen Dinge, die im Leben sowieso auch
ohne psychologisches Wissen getan werden, sprich freundschaftliche
Ratschläge geben, u.s.w.
Einesteils ist das wohl so.
Andererseits, das haben wir ja gerade kürzlich mit Werner Stangl
(Ass.-Prof.) von der theoretischen Seite her und mit verschiedenen
Psychotherapiepraktikern (u.a. Michael A. Specka und Werner Partner)
diskutiert, kommen die *Methodenkenntnisse* bei einem erfahrenen
(guten!) Therapeuten noch hinzu. Das kann kein Freund leisten. Wichtig
dabei ist auch die (gleichwohl fachlich distanzierte) *Empathie* eines
Therapeuten.
Methodenkenntnisse werden immer mehr in der Schule schon vermittelt.
Unser Kultusministerium stellt alle Lehrer gerade mit einem riesigen
Kostenaufwand um auf Handlungsorientierung, Lernfelder,
Konfliktlösungsmechanismen. Methodenlehre wird teilweise schon in der
Mathematik gelehrt, jedoch sehr begrenzt, die Methoden der großen
Philosophen, Kant, Wittgenstein, Gödel, Russel, Frege
...Sprachtheoretiker haben riesigen Einfluß auf Psychologen. Nur sehen
das nur wenige Menschen. Wenn es jemand schafft, die Aussagen von
Philosophen in Kinderbüchern als einfache Lektüre verständlich zu
machen, dann haben unsere Kinder schon mehr Methoden drauf, als fast
jeder Erwachsene. Darauf wird es hinaus laufen.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Psychologen können nur Zusammenhänge erklären, Dinge bewusst machen. Und
Das können die Bücher von toten Psychologen auch. Wir brauchen keine
Psychologen mehr. Höchstens noch dafür, psychologische Lehrfilme für BR3
Wissenkanal vorzubereiten. Und dann kommt das Aus.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
das können die Foren im Internet hier auch. Sie machen die meisten
Psychologen arbeitslos. Man kann über jede Krankheit sich genau
informieren, und damit bekommt der Kranke Wissen und Bewusstsein über die
Ursachen und Zusammenhänge, die er dann mit anderen ausdiskutieren
kann, im Internet, und kostenlos. Mehr kann auch ein Psychologe nicht
leisten.
Im persönlichen Kontakt (im realen Gespräch) ist m.E. mehr möglich als
nur in der schriftlichen Diskussion, wenngleich es auch schon echt
professionelle psychologisch Online-Beratung /gebührenpflichtig/ gibt;
http://www.expertenzentrale.de/berater_liste.php?sid=043b4de04e8ae0c758bcc98d31090bb7&pid=&ref=&cid=2
Siehst Du ? Warum betreiben die Krankenkassen nicht Heerscharen von
Callcentern, in denen Psychologen im Akkord arbeiten ?
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Ich weiß auch nicht, wie viele Menschen anderen in freundschaftlicher
Verbundenheit aus emotional/seelischen Problemen herausgeholfen haben.
Die meisten brauchen halt mehr Zuwendung, als ein Psychologe mit 2x
/Woche leisten kann.
Nun ja, wer darauf zurückgreifen könnte, wäre schon optimal dran. Aber
das macht das Methodische und Fachkompetente (s.o.) in hochkomplexen
Situationen (bei Neurosen, Psychosen oder gravierenden
psychosomatischen Störungen (ggf. einer ernstzunehmenden Krankheit))
nicht überflüssig.
Ja, sicher. Und was ist die Praxis ? Absolut alle, die ich persönlich
kenne (10) bekommen Drogen verschrieben. Bis vor ein paar Monaten
tippelten die noch herum, nun nicht mehr, dank neuer Medikamente.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
In China gibt es keine Psychologen, die Leute sind aber sehr
ausgeglichen, weil die Großfamilie Geborgenheit gibt, Denkfehler
korrigiert. ...
Darüber habe ich schon im Usenet geschrieben.
Die chinesischen Ärzte übernehmen den Psychotherapiepart traditionell
durch den sog. "systemischen Diagnoseansatz". Die
system-isch ? Wieder so eine irreführende Bezeichnung, aber egal. Ist es
nicht selbstverständlich, bei der Therapie auch alle Einflußfaktoren zu
berücksichtigen, wie bei Familienaufstellung erst neuerdings passiert ?
Post by Frank Kalder
sozialpsychologisch-orientierte *systemische Beratung*
(Familienberatung; Paartherapie; beruflich relevantes Coaching; etc)
setzen sich auch bei uns im Okzident nun immer mehr durch.
Jepp. Und was ist der Hauptgrund der Trennungen ? Keiner schaut sich
einen Film jeden Tag aufs Neue jahrelang gerne an. Deswegen tauschen
Menschen gerne die Partner. Wenn man allen erzählt, daß das so ist,
geraten die Menschen auch nicht mehr in innere Konflike (treue, ewige
Liebe, Schwüre) und werden auch nicht mehr krank.

Alle Psychologen könnten mit wenigen Sätzen den Gedankenkeim säen, der
dann dasselbe im Kopf bewirkt, wie eine lange und teure Therapie.

Ich habe mit den richtigen Gedankenkeimen schon mehreren erkrankten
Frauen (vergewaltigung) von ihren inneren Konflikten befreit. Das waren
jeweils kurze Gespräche, aber ich habe sehr positives Feedback erhalten.

Wenn ich hier erzählen würde, was, mich würden alle Psychologen für
bescheuert halten.

In Afrika gibt es einen Stamm, wo Junge die alten im Stamm oral
befriedigen, bis zur Pubertät. Sie werden nicht krank, weil - man hat
ihnen gesagt, daß sie sie Weisheit der Alten einsaugen. Das ist dort ein
Ritual, allgemein akzeptiert. Krank werden Menschen nur aufgrund innerer
Konflikte, nix weiter. Daran kann und muß man mit einem Menschen
arbeiten. Das kostet wenig Zeit. Wirken muß der Gedankenkeim allerdings
dann im Kopf, und - nach meiner Erfahrung tun's diese Gedankenkeime. Im
Grunde ist jede Art Glaube an etwas durch Gedankenkeime motiviert,
manche nennen es auch Geistesblitz oder Erleuchtung.

Ich schreibe gerade mit mehreren Psychologen und Praktikern an einem
Buch darüber.
Post by Frank Kalder
Auch in Griechenland (so höre ich es aus meinem familiären Umfeld)
braucht man keine oder kaum Psychotherapeuten, weil man dort
/philosophisch motiviert/ ganz anders eingestellt ist (als z.B. in
Deutschland).
Die Methodenlehre der Philosophie lehrt Menschen Dinge, die dann später
verhindern, daß sie erkranken.

Ich hoffe, daß das zumindest einige studierte Psychologie - Schwafler
einsehen können.
Post by Frank Kalder
Gruß
Frank
www.haplif.de
Gru/3, Guido
Frank Kalder
2004-04-03 06:23:32 UTC
Permalink
Hallo Guido,

Dein engagierter Beitrag hat mir insgesamt gut gefallen.
Post by Guido Stepken
Ich finde, nach über 100 Jahren gemeinsamen Nachdenkens über den
Menschen und die Psychologie, Fachtermini, statistischen Untersuchungen,
u.s.w. sollte wir einmal zu einem Abschluss kommen.
Theoretisch ist alles gesagt und millionenfach erörtert und
zigtausendfach in Büchern niedergeschrieben worden, noch mehr
Diskussionen und Bücher brauchen wir nicht.
Das sehe ich einerseits auch so.
Trotzdem gibt es noch /im Erkenntniswandel/ viel aufzuklären und zu
erforschen, resp. es in empirischen Studien (etc) zu belegen. Das ist
das Feld der Psychologietheoretiker – interdisziplinär und im
Austausch mit den therapeutischen Praktikern.

Wie man sieht, ist ja z.B. die Psychosomatik und zusammen mit ihr, die
neue Disziplin "Integrative Medizin", selbst in Fachkreisen der
Psychologie noch umstritten resp. kontrovers diskutiert, wie man seit
November 2003 zunächst in de.alt.naturheilkunde und nachfolgend auch
in de.sci.psychologie feststellen konnte.

Ein Informationsbeispiel zur Integrativen Medizin, in der die
Psychotherapie und die sozial-psychologische Betreuung einen wichtigen
Anteil haben, findet sich im Thread

Ganzheitliche Heilmethodik / Psychosomatik

in de.alt.naturheilkunde; vgl.:

http://groups.google.de/groups?selm=8e6d2653.0403070123.7e8b27b%40posting.google.com&oe=UTF-8&output=gplain
Post by Guido Stepken
Wir können nicht noch Jahrhunderte nachdenken über den Menschen, das ist
Hirnw. (Mamma, Mamma, er hat das böse Wort mit H. wieder ausgesprochen)
Darum, Guido, geht's nicht wirklich (s.o.).
Post by Guido Stepken
Es ist alles Wichtige gesagt, was sinnvoll und wichtig ist. Theoretisch
kann man sicher noch weiterforschen, um das letzte Quäntchen an
Erkenntnis zu bekommen, aber irgendwann muss Schluss sein.
Ein Verordnensversuch von "Muss-Schluss-Sein" ist contraindiziert
(s.o.) und wäre sowohl anmaßend als auch gewissermaßen absurd.
Post by Guido Stepken
Dann kommt die Anwendung. Hier haben wir erkannt, dass viele Menschen
erst durch unser System krank werden, also müssen wir nicht die Zahl der
Psychotherapeuten erhöhen, sondern die Ursachen bekämpfen.
Da ist etwas dran, und es entspricht auch meinem Anliegen bezüglich
der Ursachenerforschung und des Herbeiführens von neuen Denk- und
Handelnsmustern. Bis das einmal verwirklicht werden sein wird (nach
ggf. mehreren Generationen), dürften zwischenzeitlich noch viele gute
und nützliche Psychotherapeuten gebraucht werden.
Post by Guido Stepken
Für Psychotherapeuten ist es ein Interessenskonflikt, also muss ein
Expertenteam nun mal entscheiden, wo es hin geht.
Dass Psychologietheoretiker mal nützlich waren, bezweifele ich nicht.
Aber das heißt ja nicht, dass man die noch weiter beschäftigen muss.
Das ist m.E. differenzierter zu betrachten resp. zu bewerten (s.o.,
ansatzweise).
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Ich sage nicht, dass das Wissen der Psychologie überflüssig ist, jedoch
formuliert die Psychologie diejenigen Dinge, die im Leben sowieso auch
ohne psychologisches Wissen getan werden, sprich freundschaftliche
Ratschläge geben, u.s.w.
Einesteils ist das wohl so.
Andererseits, das haben wir ja gerade kürzlich mit Werner Stangl
(Ass.-Prof.) von der theoretischen Seite her und mit verschiedenen
Psychotherapiepraktikern (u.a. Michael A. Specka und Werner Partner)
diskutiert, kommen die *Methodenkenntnisse* bei einem erfahrenen
(guten!) Therapeuten noch hinzu. Das kann kein Freund leisten. Wichtig
dabei ist auch die (gleichwohl fachlich distanzierte) *Empathie* eines
Therapeuten.
Methodenkenntnisse werden immer mehr in der Schule schon vermittelt.
Unser Kultusministerium stellt alle Lehrer gerade mit einem riesigen
Kostenaufwand um auf Handlungsorientierung, Lernfelder,
Konfliktlösungsmechanismen.
An den Schulen und Universitäten ist viel umzustellen (eine neue
Bildungspolitik wird in D benötigt).
Post by Guido Stepken
Methodenlehre wird teilweise schon in der
Mathematik gelehrt, jedoch sehr begrenzt, die Methoden der großen
Philosophen, Kant, Wittgenstein, Gödel, Russel, Frege
...Sprachtheoretiker haben riesigen Einfluss auf Psychologen. Nur sehen
das nur wenige Menschen.
Ich meinte ja nicht die Methodenlehre im allgemeinen (Mathematik, etc)
sondern die unterschiedlichen zu applizierenden Methoden in der
psychotherapeutischen Praxis, je nach Einzelfalldiagnose im Rahmen
beschriebener Krankheits- oder Störungsbilder; vgl. Terminologie der
Amerikanischen Psychiatrischen Vereinigung (APA) und ihrem Lehrbuch,
dem Diagnostischen und Statistischen Manual Psychischer Störungen
(DSM).
Post by Guido Stepken
Wenn es jemand schafft, die Aussagen von
Philosophen in Kinderbüchern als einfache Lektüre verständlich zu
machen, dann haben unsere Kinder schon mehr Methoden drauf, als fast
jeder Erwachsene. Darauf wird es hinaus laufen.
Das ist ein guter Ansatz (so funktioniert 's z.B. in Griechenland).
"Sophies Welt" war m.E. ein guter und richtiger Schritt in diese
vielversprechende Richtung.
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Psychologen können nur Zusammenhänge erklären, Dinge bewusst machen. ...
Das können die Bücher von toten Psychologen auch. Wir brauchen keine
Psychologen mehr. Höchstens noch dafür, psychologische Lehrfilme für BR3
Wissenskanal vorzubereiten. Und dann kommt das Aus.
Nö, m.E. zu pessimistisch.
Das schätze ich anders ein (s.o.).
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
das können die Foren im Internet hier auch. Sie machen die meisten
Psychologen arbeitslos. Man kann über jede Krankheit sich genau
informieren, und damit bekommt der Kranke Wissen und Bewusstsein über die
Ursachen und Zusammenhänge, die er dann mit anderen ausdiskutieren
kann, im Internet, und kostenlos. Mehr kann auch ein Psychologe nicht
leisten.
Im persönlichen Kontakt (im realen Gespräch) ist m.E. mehr möglich als
nur in der schriftlichen Diskussion, wenngleich es auch schon echt
professionelle psychologisch Online-Beratung /gebührenpflichtig/ gibt;
http://www.expertenzentrale.de/berater_liste.php?sid=043b4de04e8ae0c758bcc98d31090bb7&pid=&ref=&cid=2
Siehst Du? Warum betreiben die Krankenkassen nicht Heerscharen von
Callcentern, in denen Psychologen im Akkord arbeiten?
Im persönlichen Kontakt (im realen Gespräch) ist m.E. mehr möglich als
nur in der schriftlichen Diskussion oder via Callcenter. Und
Akkordarbeit wäre hierbei überhaupt nicht passend. Das Analogon dazu
finden wir doch schon zu genüge in den überlaufenen Arztpraxen, wo zu
Arzt-Patienten-Gesprächen kaum mehr Zeit vorhanden ist (schnelle
honorarbezogene Abfertigung: Diagnosen, Tests, Rezepte für
Medikamente, Überweisungen, etc.).
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Ich weiß auch nicht, wie viele Menschen anderen in freundschaftlicher
Verbundenheit aus emotional/seelischen Problemen herausgeholfen haben.
Die meisten brauchen halt mehr Zuwendung, als ein Psychologe mit 2x
/Woche leisten kann.
Nun ja, wer darauf zurückgreifen könnte, wäre schon optimal dran. Aber
das macht das Methodische und Fachkompetente (s.o.) in hochkomplexen
Situationen (bei Neurosen, Psychosen oder gravierenden
psychosomatischen Störungen (ggf. einer ernstzunehmenden Krankheit))
nicht überflüssig.
Ja, sicher. Und was ist die Praxis? Absolut alle, die ich persönlich
kenne (10), bekommen Drogen verschrieben. Bis vor ein paar Monaten
tippelten die noch herum, nun nicht mehr, dank neuer Medikamente.
Na, siehst Du (s.o., akkordartige Abfertigung in Arztpraxen)!
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
In China gibt es keine Psychologen, die Leute sind aber sehr
ausgeglichen, weil die Großfamilie Geborgenheit gibt, Denkfehler
korrigiert. ...
Darüber habe ich schon im Usenet geschrieben.
Die chinesischen Ärzte übernehmen den Psychotherapiepart traditionell
durch den sog. "systemischen Diagnoseansatz". ...
system-isch? Wieder so eine irreführende Bezeichnung, aber egal. Ist es
nicht selbstverständlich, bei der Therapie auch alle Einflussfaktoren zu
berücksichtigen, wie bei Familienaufstellung erst neuerdings passiert?
Wenn eine Therapierichtung, die im Okzident relativ neu ist, knapp zu
bezeichnen sei, so hat sich als Adjektiv "systemisch" angeboten, da
ein Organismus nicht für sich allein existiert, sondern stets in sein
Umfeldsystem integriert ist. Sein Umfeld kann ein Lebewesen,
insbesondere ein Mensch, selbst beeinflussen, und es hat
gleichermaßen Rückwirkungen auf ihn, an die er sich (bleiben wir mal
beim Beispiel "Mensch") anpassen kann oder die ggf. Störungen (ja
handfeste Krankheiten) bei ihm auslösen können (Multikausalität).
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Sozialpsychologisch-orientierte *systemische Beratung*
(Familienberatung; Paartherapie; beruflich relevantes Coaching; etc)
setzen sich auch bei uns im Okzident nun immer mehr durch.
Jepp. Und was ist der Hauptgrund der Trennungen? Keiner schaut sich
einen Film jeden Tag aufs Neue jahrelang gerne an. Deswegen tauschen
Menschen gerne die Partner. Wenn man allen erzählt, dass das so ist,
geraten die Menschen auch nicht mehr in innere Konflikte (Treue, ewige
Liebe, Schwüre) und werden auch nicht mehr krank.
Da ist etwas dran (das analoge Thema hatten wir kürzlich unter einem
anderen Header in de.sci.psycholgie schon mal andiskutiert). Aber in
diesem Kontext geht's um viel mehr (s.o.) als z.B. nur Trennungen.
Post by Guido Stepken
Alle Psychologen könnten mit wenigen Sätzen den Gedankenkeim säen, der
dann dasselbe im Kopf bewirkt, wie eine lange und teure Therapie.
Das geht in Richtung "Mentaltraining", d.h., positive
Autosuggestionen, worüber ich an anderer Stelle in
de.alt.naturheilkunde im Kontext der Psychosomatik schon mehrfach
etwas ausgeführt hatte.
Post by Guido Stepken
Ich habe mit den richtigen Gedankenkeimen schon mehreren erkrankten
Frauen (Vergewaltigung) von ihren inneren Konflikten befreit. Das waren
jeweils kurze Gespräche, aber ich habe sehr positives Feedback erhalten.
Na, wenn die Methode funktioniert hat, war sie wohl gut (der Erfolg
rechtfertigt die Mittel).
Post by Guido Stepken
Wenn ich hier erzählen würde, was, würden mich alle Psychologen für
bescheuert halten.
Lass es doch mal drauf ankommen!
Du hast hier ja das Netz (im Net), um Dir nicht das Genick zu brechen.
Post by Guido Stepken
In Afrika gibt es einen Stamm, wo Junge die Alten im Stamm oral
befriedigen, bis zur Pubertät. Sie werden nicht krank, weil - man hat
ihnen gesagt, dass sie sie Weisheit der Alten einsaugen. Das ist dort ein
Ritual, allgemein akzeptiert.
Analoges gibt's auch in Japan.
Dort gibt's z.B. traditionell den quasi-religiösen Phalluskult.
Die noch pubertierenden Mädchen werden zum Großvater geschickt, um
"hand or blow jobs" an ihm zu vollziehen [an der Sorbonne, Université
de Paris, sah ich zu diesem Komplex mal einen wissenschaftlichen /für
Lehrzwecke geeigneten/ Dokumentarfilm]. Etc.
Post by Guido Stepken
Krank werden Menschen nur aufgrund innerer
Konflikte, nix weiter. Daran kann und muss man mit einem Menschen
arbeiten.
Im Wesentlichen richtig.
:-)
Post by Guido Stepken
Das kostet wenig Zeit.
Der oder die eine kapiert 's schnell und manche(r) nie oder nur
äußerst langsam.
Post by Guido Stepken
Wirken muss der Gedankenkeim allerdings
dann im Kopf, und - nach meiner Erfahrung tun 's diese Gedankenkeime. Im
Grunde ist jede Art Glaube an etwas durch Gedankenkeime motiviert,
manche nennen es auch Geistesblitz oder Erleuchtung.
Es sei die autosuggestive Methodik im Sinne eines Mentaltrainings
indiziert.
Post by Guido Stepken
Ich schreibe gerade mit mehreren Psychologen und Praktikern an einem
Buch darüber.
Sehr gut <freut mich>!
Wann wird es voraussichtlich auf dem Markt sein, damit ich es kaufen
und lesen kann?
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Auch in Griechenland (so höre ich es aus meinem familiären Umfeld)
braucht man keine oder kaum Psychotherapeuten, weil man dort
/philosophisch motiviert/ ganz anders eingestellt ist (als z.B. in
Deutschland).
Die Methodenlehre der Philosophie lehrt Menschen Dinge, die dann später
verhindern, dass sie erkranken.
Ja!
Willkommen im Boot der präventiven (ganzheitlichen!) Heilmethodik!

Bei dem, der schon krank geworden ist (akut oder chronisch), wirkt sie
begeleitend und unterstützend auch rehabilitativ.
Post by Guido Stepken
Ich hoffe, dass das zumindest einige studierte Psychologie-Schwafler
einsehen können.
Die studierten und erfahrenen (guten!) Psychotherapeuten allemal.
:-)
Bei den Psychologietheoretikern dürfte eine Spaltung (vgl. das Lager
der sog. Dialektiker) kaum zu überwinden sein.
.-(

Gruß
Frank

www.haplif.de
Guido Stepken
2004-04-03 08:38:20 UTC
Permalink
Frank Kalder wrote:

Hallo, Frank !
...
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Ich finde, nach über 100 Jahren gemeinsamen Nachdenkens über den
Menschen und die Psychologie, Fachtermini, statistischen Untersuchungen,
u.s.w. sollte wir einmal zu einem Abschluss kommen.
Theoretisch ist alles gesagt und millionenfach erörtert und
zigtausendfach in Büchern niedergeschrieben worden, noch mehr
Diskussionen und Bücher brauchen wir nicht.
Das sehe ich einerseits auch so.
Trotzdem gibt es noch /im Erkenntniswandel/ viel aufzuklären und zu
erforschen, resp. es in empirischen Studien (etc) zu belegen. Das ist
das Feld der Psychologietheoretiker – interdisziplinär und im
Austausch mit den therapeutischen Praktikern.
Einverstanden, es gibt noch etwas wichtiges zu ergänzen. Erkenntnis
durch wissenschaftliche Arbeit ist kein Selbstzweck. Sie dient
ausschließlich dazu, in der Praxis angewendet zu werden. Die Fachtermini
sagen mir nun, in welche Richtungen bei der Beurteilung der menschlichen
"Qualitäten" oder "Dezifixe" ;-) ich schauen kann und sollte.
Bei der gigantischen Fülle bisheriger Erkenntnisse in der Psychologie
vermisse ich den Handlungs - und Umsetzungswillen, also in Implikation
in unsere Kultur. Das *muß* schneller gehen. Siehe meinen Beitrag über
China.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Es ist alles Wichtige gesagt, was sinnvoll und wichtig ist. Theoretisch
kann man sicher noch weiterforschen, um das letzte Quäntchen an
Erkenntnis zu bekommen, aber irgendwann muss Schluss sein.
Ein Verordnensversuch von "Muss-Schluss-Sein" ist contraindiziert
(s.o.) und wäre sowohl anmaßend als auch gewissermaßen absurd.
Als Entscheider kann ich jahrelang nach immer besseren Lösungen suchen,
ich *muß* aber irgendwann entscheiden. Und ich kann auch nicht ewig
lernen, damit ich absolut korrekte Entscheidungen treffe, ich muß auch
mit Fehlentscheidungen leben lernen. Auch wenn ich alles wüßte, gäbe es
ebenso noch Fehlentscheidungen, durch Kollege Zufall bestimmt.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Dann kommt die Anwendung. Hier haben wir erkannt, dass viele Menschen
erst durch unser System krank werden, also müssen wir nicht die Zahl der
Psychotherapeuten erhöhen, sondern die Ursachen bekämpfen.
Da ist etwas dran, und es entspricht auch meinem Anliegen bezüglich
der Ursachenerforschung und des Herbeiführens von neuen Denk- und
Handelnsmustern. Bis das einmal verwirklicht werden sein wird (nach
ggf. mehreren Generationen), dürften zwischenzeitlich noch viele gute
und nützliche Psychotherapeuten gebraucht werden.
Ich habe es mit meinem Artikel über China versucht, darzustellen, was
uns fehlt. Dort ist psychologische Wissen seit Jahrtausenden in der
Kultur verankert, ohne daß Fachtermini überhaupt existiert haben. Sie
haben es über Mystik erklärt. Das Wissen um die Dinge ist dem Wissen
unserer Psychologietheoretikern aber eindeutig überlegen.

Weil - sie haben bereits das umgesetzt, was uns noch bevor steht.

Wer die chinesische Kultur studiert, studiert ebenfalls den
Erkenntniswandel mit. Hier haben sich Philosophen, wie Konfuze und
Laotse der Gedankenkeime bedient, also kurze Sprüche, Aphorismen, sehr
melodisch auf chinesisch anzuhören (mandarin) und äußerst einprägsam.
Diese haben sich in (angesichts der Größe Chinas und ohne Fernsehen) in
windeseile verbreitet und sind zur Staatsdoktrin geworden.

Ich will nicht alles für gut heißen, was China so tut, aber in dem Punkt
kann man wirklich viel lernen.

Erkenntniswandel und Gedankenkeime sind u.a. im Moment meine Baustelle,
daher.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Methodenkenntnisse werden immer mehr in der Schule schon vermittelt.
Unser Kultusministerium stellt alle Lehrer gerade mit einem riesigen
Kostenaufwand um auf Handlungsorientierung, Lernfelder,
Konfliktlösungsmechanismen.
An den Schulen und Universitäten ist viel umzustellen (eine neue
Bildungspolitik wird in D benötigt).
Universitäten sind Erkenntnisresistent. Die dortigen Professoren sind
Beamte. Ich kenne viele Professoren ... die lernen zwar Fachspezifisch
sicher immer noch hinzu, sind also auf dem Stand der aktuellen
Wissenschaft, jedoch leider unfähig oder nicht willens, Didaktik oder
Methodik noch hinzuzulernen.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Methodenlehre wird teilweise schon in der
Mathematik gelehrt, jedoch sehr begrenzt, die Methoden der großen
Philosophen, Kant, Wittgenstein, Gödel, Russel, Frege
...Sprachtheoretiker haben riesigen Einfluss auf Psychologen. Nur sehen
das nur wenige Menschen.
Ich meinte ja nicht die Methodenlehre im allgemeinen (Mathematik, etc)
sondern die unterschiedlichen zu applizierenden Methoden in der
psychotherapeutischen Praxis, je nach Einzelfalldiagnose im Rahmen
beschriebener Krankheits- oder Störungsbilder; vgl. Terminologie der
Amerikanischen Psychiatrischen Vereinigung (APA) und ihrem Lehrbuch,
dem Diagnostischen und Statistischen Manual Psychischer Störungen
(DSM).
Jaja, die Erkenntnisse der Philosophie lassen sich direkt darauf
anwenden. Ein Philosoph versteht sofort jeden Psychologen/
Psychotherapeuten und seine systemischen, ganzheitlichen ...Ansätze und
seine Methodik. Erkläre einem Philosophen nur die Fachtermini, und er
geht als Psychologe durch. ;-)
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Wenn es jemand schafft, die Aussagen von
Philosophen in Kinderbüchern als einfache Lektüre verständlich zu
machen, dann haben unsere Kinder schon mehr Methoden drauf, als fast
jeder Erwachsene. Darauf wird es hinaus laufen.
Das ist ein guter Ansatz (so funktioniert 's z.B. in Griechenland).
"Sophies Welt" war m.E. ein guter und richtiger Schritt in diese
vielversprechende Richtung.
Ich habe es mehreren Kindern als Lektüre gegeben, die haben die Lust
verloren, ich schreibe es gerade kindgerecht um.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Siehst Du? Warum betreiben die Krankenkassen nicht Heerscharen von
Callcentern, in denen Psychologen im Akkord arbeiten?
Im persönlichen Kontakt (im realen Gespräch) ist m.E. mehr möglich als
nur in der schriftlichen Diskussion oder via Callcenter. Und
Akkordarbeit wäre hierbei überhaupt nicht passend. Das Analogon dazu
Das ist der große Irrtum. Jeder Kranke *muß* sich selber heilen, er
benötigt nur die richtigen Gedankenkeime, um seine Denke und Fühle
wieder auf die normalen Bahnen lenken zu können.

Warum meinst Du, lesen die Leute Horoskope ? - Es sind Gedankenkeime,
die die eingefahrenen eigenen gedanklichen Trampelpfade mal darauf
bringen, in andere Richtungen sich umzuschauen. Deswegen sind Horoskope
so populär. Sie bringen auf andere Gedanken, holen viele aus emotionalen
Löchern heraus, wenn da steht - Dir wird Glück wiederfahren. Dann siehst
Du die Welt mit anderen Augen und suchst förmlich danach. Und so, wie Du
in die Welt hineinblickst, so schaut sie auch heraus.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
system-isch? Wieder so eine irreführende Bezeichnung, aber egal. Ist es
nicht selbstverständlich, bei der Therapie auch alle Einflussfaktoren zu
berücksichtigen, wie bei Familienaufstellung erst neuerdings passiert?
Wenn eine Therapierichtung, die im Okzident relativ neu ist, knapp zu
bezeichnen sei, so hat sich als Adjektiv "systemisch" angeboten, da
ein Organismus nicht für sich allein existiert, sondern stets in sein
Umfeldsystem integriert ist. Sein Umfeld kann ein Lebewesen,
insbesondere ein Mensch, selbst beeinflussen, und es hat
gleichermaßen Rückwirkungen auf ihn, an die er sich (bleiben wir mal
beim Beispiel "Mensch") anpassen kann oder die ggf. Störungen (ja
handfeste Krankheiten) bei ihm auslösen können (Multikausalität).
Bäh.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Jepp. Und was ist der Hauptgrund der Trennungen? Keiner schaut sich
einen Film jeden Tag aufs Neue jahrelang gerne an. Deswegen tauschen
Menschen gerne die Partner. Wenn man allen erzählt, dass das so ist,
geraten die Menschen auch nicht mehr in innere Konflikte (Treue, ewige
Liebe, Schwüre) und werden auch nicht mehr krank.
Da ist etwas dran (das analoge Thema hatten wir kürzlich unter einem
anderen Header in de.sci.psycholgie schon mal andiskutiert). Aber in
diesem Kontext geht's um viel mehr (s.o.) als z.B. nur Trennungen.
Damit wäre es wohl auch ausdiskutiert. Mehr Diskussion wäre nicht
sinnvoll. Über Fakten kann man nicht diskutieren, man muß sie hinnehmen.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Alle Psychologen könnten mit wenigen Sätzen den Gedankenkeim säen, der
dann dasselbe im Kopf bewirkt, wie eine lange und teure Therapie.
Das geht in Richtung "Mentaltraining", d.h., positive
Autosuggestionen, worüber ich an anderer Stelle in
de.alt.naturheilkunde im Kontext der Psychosomatik schon mehrfach
etwas ausgeführt hatte.
Post by Guido Stepken
Ich habe mit den richtigen Gedankenkeimen schon mehreren erkrankten
Frauen (Vergewaltigung) von ihren inneren Konflikten befreit. Das waren
jeweils kurze Gespräche, aber ich habe sehr positives Feedback erhalten.
Na, wenn die Methode funktioniert hat, war sie wohl gut (der Erfolg
rechtfertigt die Mittel).
Post by Guido Stepken
Wenn ich hier erzählen würde, was, würden mich alle Psychologen für
bescheuert halten.
Lass es doch mal drauf ankommen!
Du hast hier ja das Netz (im Net), um Dir nicht das Genick zu brechen.
Post by Guido Stepken
In Afrika gibt es einen Stamm, wo Junge die Alten im Stamm oral
befriedigen, bis zur Pubertät. Sie werden nicht krank, weil - man hat
ihnen gesagt, dass sie sie Weisheit der Alten einsaugen. Das ist dort ein
Ritual, allgemein akzeptiert.
Analoges gibt's auch in Japan.
Dort gibt's z.B. traditionell den quasi-religiösen Phalluskult.
Die noch pubertierenden Mädchen werden zum Großvater geschickt, um
"hand or blow jobs" an ihm zu vollziehen [an der Sorbonne, Université
de Paris, sah ich zu diesem Komplex mal einen wissenschaftlichen /für
Lehrzwecke geeigneten/ Dokumentarfilm]. Etc.
Soso Sorbonne - Ich war nebenan: Université Pierre et Marie Curie -
schade, dort haben die keine Filmchen gezeigt ;-)
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Krank werden Menschen nur aufgrund innerer
Konflikte, nix weiter. Daran kann und muss man mit einem Menschen
arbeiten.
Im Wesentlichen richtig.
:-)
Nö, Bauernweisheit. Wie sagt man hier in Aachen ? Tuts.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Wirken muss der Gedankenkeim allerdings
dann im Kopf, und - nach meiner Erfahrung tun 's diese Gedankenkeime. Im
Grunde ist jede Art Glaube an etwas durch Gedankenkeime motiviert,
manche nennen es auch Geistesblitz oder Erleuchtung.
Es sei die autosuggestive Methodik im Sinne eines Mentaltrainings
indiziert.
Ich verwende nur einfache Worte. Adenauer hat mich das gelehrt. Nur so
versteht dich jeder Mensch egal ob er mehr Theoriewissen oder eher
Praxiswissen hat, egal aus welcher Kultur er stammt. Adenauer sprach nur
800 Worte, obwohl er hochgebildet war, auch Latein und griechisch konnte.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Ich schreibe gerade mit mehreren Psychologen und Praktikern an einem
Buch darüber.
Sehr gut <freut mich>!
Wann wird es voraussichtlich auf dem Markt sein, damit ich es kaufen
und lesen kann?
Wie alle meine Handbücher wird es kostenlos im Internet erscheinen, in
ein paar Wochen.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Die Methodenlehre der Philosophie lehrt Menschen Dinge, die dann später
verhindern, dass sie erkranken.
Ja!
Willkommen im Boot der präventiven (ganzheitlichen!) Heilmethodik!
Durch diese hochtrabenden Bezeichnungen verhindert man die Akzeptanz in
der (bildlesenden) Bevölkerung. Man muß den Menschen schon das Gefühl
geben, daß all das Wissen schon selber in ihnen drin gesteckt hat, man
nur nochmals daran erinnert. Weil das so ist, lehnen Menschen sinnvolle
Bildung ab.

Das ist ja auch, was ich diesen Hirnwichsern U.G. und J.P. dauernd
versuche, klar zu machen, daß sie so schreiben, daß sich nur noch
praxisferne Idioten mit der Materie beschäftigen. Es muß Volkswissen
werden.
Post by Frank Kalder
Die studierten und erfahrenen (guten!) Psychotherapeuten allemal.
:-)
Bei den Psychologietheoretikern dürfte eine Spaltung (vgl. das Lager
der sog. Dialektiker) kaum zu überwinden sein.
.-(
Es gibt keine 20 Wahrheiten über eine Theorie. Psychologie ist also
keine Wissenschaft, nach der definition von W. St. ;-)

Die Praxis zeigt, wattet tut, und wattet nich tut.

Eine Nachbarin sagte mit vor einem Jahr - Ich les nur noch die
Todesanzeigen - da weiß ich jenau, dat is nich jeloche.
Post by Frank Kalder
Gruß
Frank
www.haplif.de
LG, Guido
Frank Kalder
2004-04-04 09:17:19 UTC
Permalink
Hallo Guido!

[...]
Post by Frank Kalder
Trotzdem gibt es noch /im Erkenntniswandel/ viel aufzuklären und zu
erforschen, resp. es in empirischen Studien (etc) zu belegen. Das ist
das Feld der Psychologietheoretiker - interdisziplinär und im
Austausch mit den therapeutischen Praktikern.
Einverstanden, es gibt noch etwas Wichtiges zu ergänzen. Erkenntnis
durch wissenschaftliche Arbeit ist kein Selbstzweck. Sie dient
ausschließlich dazu, in der Praxis angewendet zu werden.
Ja, deshalb schrieb ich doch im Austausch mit den therapeutischen
Praktikern.
Die Fachtermini sagen mir nun,
in welche Richtungen bei der Beurteilung der menschlichen
"Qualitäten" oder "Dezifixe" ;-) ich schauen kann und sollte.
Bei der gigantischen Fülle bisheriger Erkenntnisse in der Psychologie
vermisse ich den Handlungs- und Umsetzungswillen, also in Implikation
in unsere Kultur. Das *muß* schneller gehen. Siehe meinen Beitrag über
China.
Mit dem *Müssen* habe ich's nicht so. Es wäre m.E. zu wünschen.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Es ist alles Wichtige gesagt, was sinnvoll und wichtig ist. Theoretisch
kann man sicher noch weiterforschen, um das letzte Quäntchen an
Erkenntnis zu bekommen, aber irgendwann muss Schluss sein.
Ein Verordnensversuch von "Muss-Schluss-Sein" ist contraindiziert
(s.o.) und wäre sowohl anmaßend als auch gewissermaßen absurd.
Als Entscheider kann ich jahrelang nach immer besseren Lösungen suchen,
ich *muß* aber irgendwann entscheiden.
Ja, klar jeder einzelne Entscheider *muss* das.
Aber das kann nicht (global) von der sozialwissenschaftlichen
Disziplin Psychologie insgesamt verlangt werden.
Und ich kann auch nicht ewig lernen,
damit ich absolut korrekte Entscheidungen treffe, ich muß auch
mit Fehlentscheidungen leben lernen. Auch wenn ich alles wüßte, gäbe es
ebenso noch Fehlentscheidungen, durch Kollege Zufall bestimmt.
ACK, zweifellos ist das so (Fehlentscheidungen betreffend).
Doch lernen muss (?) oder kann heutzutage jeder Einzelne lebenslang,
sofern er up-to-date, gesund und konkurrenzfähig bleiben möchte.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Dann kommt die Anwendung. Hier haben wir erkannt, dass viele Menschen
erst durch unser System krank werden, also müssen wir nicht die Zahl der
Psychotherapeuten erhöhen, sondern die Ursachen bekämpfen.
Da ist etwas dran, und es entspricht auch meinem Anliegen bezüglich
der Ursachenerforschung und des Herbeiführens von neuen Denk- und
Handelnsmustern. Bis das einmal verwirklicht werden sein wird (nach
ggf. mehreren Generationen), dürften zwischenzeitlich noch viele gute
und nützliche Psychotherapeuten gebraucht werden.
Ich habe es mit meinem Artikel über China versucht, darzustellen, was
uns fehlt. Dort ist psychologische Wissen seit Jahrtausenden in der
Kultur verankert, ohne daß Fachtermini überhaupt existiert haben. Sie
haben es über Mystik erklärt. Das Wissen um die Dinge ist dem Wissen
unserer Psychologietheoretikern aber eindeutig überlegen.
Weil - sie haben bereits das umgesetzt, was uns noch bevor steht.
Wer die chinesische Kultur studiert, studiert ebenfalls den
Erkenntniswandel mit. Hier haben sich Philosophen, wie Konfuze und
Laotse der Gedankenkeime bedient, also kurze Sprüche, Aphorismen, sehr
melodisch auf chinesisch anzuhören (mandarin) und äußerst einprägsam.
Diese haben sich in (angesichts der Größe Chinas und ohne Fernsehen) in
Windeseile verbreitet und sind zur Staatsdoktrin geworden.
Ich will nicht alles für gut heißen, was China so tut, aber in dem Punkt
kann man wirklich viel lernen.
ACK, eine gute Interpretation (mehr dazu haben wir ja inzwischen im
relevanten Thread ausgetauscht).
Erkenntniswandel und Gedankenkeime sind u.a. im Moment meine Baustelle,
daher.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Methodenkenntnisse werden immer mehr in der Schule schon vermittelt.
Unser Kultusministerium stellt alle Lehrer gerade mit einem riesigen
Kostenaufwand um auf Handlungsorientierung, Lernfelder,
Konfliktlösungsmechanismen.
An den Schulen und Universitäten ist viel umzustellen (eine neue
Bildungspolitik wird in D benötigt).
Universitäten sind erkenntnisresistent. Die dortigen Professoren sind
Beamte. Ich kenne viele Professoren ... die lernen zwar fachspezifisch
sicher immer noch hinzu, sind also auf dem Stand der aktuellen
Wissenschaft, jedoch leider unfähig oder nicht willens, Didaktik oder
Methodik noch hinzuzulernen.
An der Vermutung scheint etwas dran zu sein, wenngleich ich es nicht
behaupten könnte, da ich da momentan nicht so drinstecke. Das ganze
Bildungswesen gehört in Deutschland auf den Prüfstand unter
internationalen Aspekten (u.a. im Hinblick auf die
Globalisierungsanforderungen).

Vgl. den Thread ?Eliten-Aufbau? in de.sci.politologie:
http://groups.google.de/groups?selm=ee684a.0403270026.71503838%40posting.google.com&oe=UTF-8&output=gplain
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Methodenlehre wird teilweise schon in der
Mathematik gelehrt, jedoch sehr begrenzt, die Methoden der großen
Philosophen, Kant, Wittgenstein, Gödel, Russel, Frege
...Sprachtheoretiker haben riesigen Einfluss auf Psychologen. Nur sehen
das nur wenige Menschen.
Ich meinte ja nicht die Methodenlehre im allgemeinen (Mathematik, etc)
sondern die unterschiedlichen zu applizierenden Methoden in der
psychotherapeutischen Praxis, je nach Einzelfalldiagnose im Rahmen
beschriebener Krankheits- oder Störungsbilder; vgl. Terminologie der
Amerikanischen Psychiatrischen Vereinigung (APA) und ihrem Lehrbuch,
dem Diagnostischen und Statistischen Manual Psychischer Störungen
(DSM).
Jaja, die Erkenntnisse der Philosophie lassen sich direkt darauf
anwenden. Ein Philosoph versteht sofort jeden Psychologen/
Psychotherapeuten und seine systemischen, ganzheitlichen ...Ansätze und
seine Methodik. Erkläre einem Philosophen nur die Fachtermini, und er
geht als Psychologe durch. ;-)
Das mag sein. Allerdings kenne ich keinen. Und in de.sci.philosophie
ist mit seit einigen Monaten keiner begegnet. Interessant ist in
diesem Zusammenhang ggf. folgender Beitrag von mir in
de.alt.naturheilkunde:

http://groups.google.de/groups?selm=8e6d2653.0403050140.357f8387%40posting.google.com&oe=UTF-8&output=gplain
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Wenn es jemand schafft, die Aussagen von
Philosophen in Kinderbüchern als einfache Lektüre verständlich zu
machen, dann haben unsere Kinder schon mehr Methoden drauf, als fast
jeder Erwachsene. Darauf wird es hinaus laufen.
Das ist ein guter Ansatz (so funktioniert 's z.B. in Griechenland).
"Sophies Welt" war m.E. ein guter und richtiger Schritt in diese
vielversprechende Richtung.
Ich habe es mehreren Kindern als Lektüre gegeben, die haben die Lust
verloren, ich schreibe es gerade kindgerecht um.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Siehst Du? Warum betreiben die Krankenkassen nicht Heerscharen von
Callcentern, in denen Psychologen im Akkord arbeiten?
Im persönlichen Kontakt (im realen Gespräch) ist m.E. mehr möglich als
nur in der schriftlichen Diskussion oder via Callcenter. Und
Akkordarbeit wäre hierbei überhaupt nicht passend. Das Analogon dazu
Das ist der große Irrtum. Jeder Kranke *muß* sich selber heilen, er
benötigt nur die richtigen Gedankenkeime, um seine Denke und Fühle
wieder auf die normalen Bahnen lenken zu können.
Das ist schon im Prinzip richtig.
Doch hast Du mal in Deinem Umfeld beobachtet, wie festgefahren und
verbohrt manche Menschen sind, wenn es um ihre *Krankheit* geht? Die
kannst Du nicht so einfach mit einem Spruch oder ein paar guten Tipps
überzeugen, d.h., ihnen eine andere Sichtweise /gedankenkeimartig/
einimpfen. Da gehört viel Einfühlungsvermögen und methodisches Wissen
und Können eines erfahrenen Therapeuten dazu, um (wenn überhaupt)
etwas mentalitäts-bezogen bewirken zu können.
Warum meinst Du, lesen die Leute Horoskope? - Es sind Gedankenkeime,
die die eingefahrenen eigenen gedanklichen Trampelpfade mal darauf
bringen, in andere Richtungen sich umzuschauen. Deswegen sind Horoskope
so populär. Sie bringen auf andere Gedanken, holen viele aus emotionalen
Löchern heraus, wenn da steht - Dir wird Glück wiederfahren. Dann siehst
Du die Welt mit anderen Augen und suchst förmlich danach. Und so, wie Du
in die Welt hineinblickst, so schaut sie auch heraus.
Da ist auch was dran. So scheint's zu funktionieren.
Es ist eine psychologische Beeinflussung und hat mit dem
Sternen-Hokuspokus der Astrologie letztlich nichts zu tun, der quasi
nur noch als Vehikel herhält. Ich lehne dergleichen Esoterik
(Astrologie, etc) ab. Dennoch, da gebe ich Dir recht, fahren viele
Normalbürger darauf ab (sie halten ulkigerweise die Astrologie sogar
für eine Wissenschaft). Und die professionellen Geldmacher nutzen das
voll aus. Schade eigentlich. Es könnte auch sinnvoller und wirklich
wissenschaftsbasiert laufen.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
system-isch? Wieder so eine irreführende Bezeichnung, aber egal. Ist es
nicht selbstverständlich, bei der Therapie auch alle Einflussfaktoren zu
berücksichtigen, wie bei Familienaufstellung erst neuerdings passiert?
Wenn eine Therapierichtung, die im Okzident relativ neu ist, knapp zu
bezeichnen sei, so hat sich als Adjektiv "systemisch" angeboten, da
ein Organismus nicht für sich allein existiert, sondern stets in sein
Umfeldsystem integriert ist. Sein Umfeld kann ein Lebewesen,
insbesondere ein Mensch, selbst beeinflussen, und es hat
gleichermaßen Rückwirkungen auf ihn, an die er sich (bleiben wir mal
beim Beispiel "Mensch") anpassen kann oder die ggf. Störungen (ja
handfeste Krankheiten) bei ihm auslösen können (Multikausalität).
Bäh.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Jepp. Und was ist der Hauptgrund der Trennungen? Keiner schaut sich
einen Film jeden Tag aufs Neue jahrelang gerne an. Deswegen tauschen
Menschen gerne die Partner. Wenn man allen erzählt, dass das so ist,
geraten die Menschen auch nicht mehr in innere Konflikte (Treue, ewige
Liebe, Schwüre) und werden auch nicht mehr krank.
Da ist etwas dran (das analoge Thema hatten wir kürzlich unter einem
anderen Header in de.sci.psycholgie schon mal andiskutiert). Aber in
diesem Kontext geht's um viel mehr (s.o.) als z.B. nur Trennungen.
Damit wäre es wohl auch ausdiskutiert. Mehr Diskussion wäre nicht
sinnvoll. Über Fakten kann man nicht diskutieren, man muß sie hinnehmen.
Wenn Du das so siehst...
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Alle Psychologen könnten mit wenigen Sätzen den Gedankenkeim säen, der
dann dasselbe im Kopf bewirkt, wie eine lange und teure Therapie.
Das geht in Richtung "Mentaltraining", d.h., positive
Autosuggestionen, worüber ich an anderer Stelle in
de.alt.naturheilkunde im Kontext der Psychosomatik schon mehrfach
etwas ausgeführt hatte.
Post by Guido Stepken
Ich habe mit den richtigen Gedankenkeimen schon mehreren erkrankten
Frauen (Vergewaltigung) von ihren inneren Konflikten befreit. Das waren
jeweils kurze Gespräche, aber ich habe sehr positives Feedback erhalten.
Na, wenn die Methode funktioniert hat, war sie wohl gut (der Erfolg
rechtfertigt die Mittel).
[...]
Soso Sorbonne - Ich war nebenan: Université Pierre et Marie Curie -
schade, dort haben die keine Filmchen gezeigt ;-)
Um Besonderheiten fremder Kulturen nahe zu bringen, sind
Dokumentarfilme immer gut geeignet. In der Biologie ist das z.B. über
das Verhalten der Tiere in freier Wildbahn ebenfalls weitverbreitet
und wird allseits von Wissenschaftlern wie von Laien hochgeschätzt und
bewundert.

Nun, wir haben ja einige Gemeinsamkeiten: Paris-Erfahrungen, die
französische Sprache und ein Interesse an fernöstlichem Gedanken- und
Kulturgut (etc).
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Krank werden Menschen nur aufgrund innerer
Konflikte, nix weiter. Daran kann und muss man mit einem Menschen
arbeiten.
Im Wesentlichen richtig.
:-)
Nö, Bauernweisheit. Wie sagt man hier in Aachen? Tuts.
Gemeint ist wohl "tut's!".
Aber was soll's bedeuten? Bezieht sich's hierauf: "Daran kann und muss
man mit einem Menschen arbeiten"?
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Wirken muss der Gedankenkeim allerdings
dann im Kopf, und - nach meiner Erfahrung tun's diese Gedankenkeime. Im
Grunde ist jede Art Glaube an etwas durch Gedankenkeime motiviert,
manche nennen es auch Geistesblitz oder Erleuchtung.
Es sei die autosuggestive Methodik im Sinne eines Mentaltrainings
indiziert.
Ich verwende nur einfache Worte. Adenauer hat mich das gelehrt. Nur so
versteht dich jeder Mensch, egal ob er mehr Theoriewissen oder eher
Praxiswissen hat, egal aus welcher Kultur er stammt. Adenauer sprach nur
800 Worte, obwohl er hochgebildet war, auch Latein und Griechisch konnte.
Das ist schon relativ wahr.
Doch das Posten findet ja hier in einer sci.NG statt, und auch in der
alt.NG Naturheilkunde haben ja zwei Philosophieexperten (der eine ist
Physiker und der andere Psychologietheoretiker) hochkarätige
Wissenschaftlichkeit eingeführt.
;-)
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Ich schreibe gerade mit mehreren Psychologen und Praktikern an einem
Buch darüber.
Sehr gut <freut mich>!
Wann wird es voraussichtlich auf dem Markt sein, damit ich es kaufen
und lesen kann?
Wie alle meine Handbücher wird es kostenlos im Internet erscheinen, in
ein paar Wochen.
Bisher habe ich dieses entdeckt: http://www.little-idiot.de/mysql/
(bisher nicht reingeschaut; nur das Inhaltsverzeichnis überflogen).

Welche anderen mit ggf. philosophischen oder psychologischen Inhalten
gibt's noch?
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Die Methodenlehre der Philosophie lehrt Menschen Dinge, die dann später
verhindern, dass sie erkranken.
Ja!
Willkommen im Boot der präventiven (ganzheitlichen!) Heilmethodik!
Durch diese hochtrabenden Bezeichnungen verhindert man die Akzeptanz in
der (bildlesenden) Bevölkerung.
Ich schreibe ja nicht für Bild oder dergleichen, sondern versuche, mit
Fachleuten (insbesondere Psychotherapeuten und Ärzten) auszuloten, wie
man diese Methoden (ggf. kritisch) zu beurteilen hat, und was man
damit in der Praxis anfangen und wie man damit (vermittelnd!) umgehen
kann. Das vor allem vor dem Hintergrund einer Ablehnung dieser
Methodik in d.a.n.-Kreisen (wie mir seit mir seit ca. 5 Monaten dort
auffiel).
Man muß den Menschen schon das Gefühl
geben, daß all das Wissen schon selber in ihnen drin gesteckt hat, man
nur nochmals daran erinnert. Weil das so ist, lehnen Menschen sinnvolle
Bildung ab.
Ja, das ist so.
Aber man kommt gegen Mauern und heftige Abwehr nicht so leicht an.
Das ist ja auch, was ich ... U.G. und J.P. dauernd
versuche, klar zu machen, daß sie so schreiben, daß sich nur noch
praxisferne Idioten mit der Materie beschäftigen. Es muß Volkswissen
werden.
Muss?! Schön wär's! Allerdings, die Hürden sind hoch und die Abwehr
ist heftig. Ich versuche meinen bescheidenen Beitrag zu leisten.
Post by Frank Kalder
Die studierten und erfahrenen (guten!) Psychotherapeuten allemal.
:-)
Bei den Psychologietheoretikern dürfte eine Spaltung (vgl. das Lager
der sog. Dialektiker) kaum zu überwinden sein.
.-(
Es gibt keine 20 Wahrheiten über eine Theorie. Psychologie ist also
keine Wissenschaft, nach der Definition von W. St. ;-)
Das habe ich von ihm so noch nicht gelesen.
Inzwischen habe ich ja berichtigt und mich entschuldigt, ihn dem
reinen Psychologietheoretikerlager zugeordnet zu haben, denn er hatte
ja vor 20 Jahren bereits eine Psychotherapeutikerpraxiserfahrung.
Die Praxis zeigt, wattet tut, und wattet nich tut.
Eine Nachbarin sagte mit vor einem Jahr - Ich les nur noch die
Todesanzeigen - da weiß ich jenau, dat is nich jeloche.
Spaß muss sein - darf sein!

LG
Frank

www.haplif.de
Guido Stepken
2004-04-04 10:06:43 UTC
Permalink
Frank Kalder wrote:

Hi Frank !
Post by Frank Kalder
Die Fachtermini sagen mir nun,
in welche Richtungen bei der Beurteilung der menschlichen
"Qualitäten" oder "Dezifixe" ;-) ich schauen kann und sollte.
Bei der gigantischen Fülle bisheriger Erkenntnisse in der Psychologie
vermisse ich den Handlungs- und Umsetzungswillen, also in Implikation
in unsere Kultur. Das *muß* schneller gehen. Siehe meinen Beitrag über
China.
Mit dem *Müssen* habe ich's nicht so. Es wäre m.E. zu wünschen.
Mit *müssen* meinte ich die wichtige Erkenntnis, daß man sich weniger
Gedanken über die Theorien machen sollte, sondern die Methoden des
Vermittelns verfeinern sollte.

Beispiel: Nach der Fusion von Daimler - Chrysler mußten alle Mitarbeiter
innerhalb 3 Monate (business) english lernen. Sprache des internen
Briefwechsels (mail) ist dann auf englisch umgestellt worden. Wie
lernten nun die Leute Englisch ? Superlearning, mehrfach wöchentlich. Da
wirst Du in leichte Trance versetzt, das überwindet die Lernblockaden,
und dann kriegst Du eingetrichtert.

Jede Sprache ist mit Intensivunterricht in 3 Monaten zu erlernen. Ich
habe einen Nachbarn, der hat immer so nebenher Sprachen lernen müssen, 8
schon insgesamt.

Ich weiß immer noch nicht, warum 13 Schuljahre. Im Kindergarten werden
Kinder nur aufbewahrt, obwohl man sie schon im Kindergarten locker 2
Fremdsprachen lehren könnte.

Ich kenne mehrere aus Russland, Ukraine, die lachen sich über die
Hirnwichser hier schlapp, die nur diskutieren, und nix wird umgesetzt.

Natürlich gibt es auch noch Methodik, Didaktik zu vermitteln, das dauert
dann etwas länger, aber es geht.
Post by Frank Kalder
Als Entscheider kann ich jahrelang nach immer besseren Lösungen suchen,
ich *muß* aber irgendwann entscheiden.
Ja, klar jeder einzelne Entscheider *muss* das.
Aber das kann nicht (global) von der sozialwissenschaftlichen
Disziplin Psychologie insgesamt verlangt werden.
Sicher. Ansonsten weg mit diesen "wissenschaften", deren Hauptwissen aus
Scheinsätzen fast nur noch besteht (siehe auch Philosophie).

http://www.google.de/search?q=Tutorium+Philosophie+Scheins%C3%A4tze&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=de&btnG=Google-Suche&meta=

Wissenschaft muß die Fähigkeit haben, zu erkennen, wann es nur noch
Hirnwichserei ist, und keine fundamentalen Erkenntnisse mehr kommen.
Wenn der Umfang von Wissen so enorm angewachsen ist, müssen wir
!ausmisten! !
Post by Frank Kalder
Universitäten sind erkenntnisresistent. Die dortigen Professoren sind
Beamte. Ich kenne viele Professoren ... die lernen zwar fachspezifisch
sicher immer noch hinzu, sind also auf dem Stand der aktuellen
Wissenschaft, jedoch leider unfähig oder nicht willens, Didaktik oder
Methodik noch hinzuzulernen.
Ich habe Kontakt zu einigen Professoren, also Lehrern an den
Hochschulen...Lehrer sind Lehrer, haben ihre Methoden damals gelernt,
und sind Beamte. Die bewegen sich nur ungerne, weil - gute Didaktik
kostet viel Hirn und Zeit.
Vorlesung - im wahrsten Sinne des Wortes ist angesagt !
Post by Frank Kalder
Das mag sein. Allerdings kenne ich keinen. Und in de.sci.philosophie
ist mit seit einigen Monaten keiner begegnet. Interessant ist in
diesem Zusammenhang ggf. folgender Beitrag von mir in
http://groups.google.de/groups?selm=8e6d2653.0403050140.357f8387%40posting.google.com&oe=UTF-8&output=gplain
;-) Ich kenne Philosophen als Personalchefs, als Personalentwickler, als
Ausbilder für Verkäufer. Die haben einen messerscharfen Verstand,
methodisch und analytisch alles drauf, was Psychologen auch wissen.

Die paar Fachtermini mußten sie allerdings sich anlesen, kein Problem,
wenn man auf sauber strukturiertes Wissen im Hirn zurückgreifen kann.
Da fällt das Hinzulernen leichter !
Post by Frank Kalder
Das ist der große Irrtum. Jeder Kranke *muß* sich selber heilen, er
benötigt nur die richtigen Gedankenkeime, um seine Denke und Fühle
wieder auf die normalen Bahnen lenken zu können.
Das ist schon im Prinzip richtig.
Doch hast Du mal in Deinem Umfeld beobachtet, wie festgefahren und
verbohrt manche Menschen sind, wenn es um ihre *Krankheit* geht? Die
Ja, sicher, ich habe schon freundschaftlich mit Gesprächen mehreren aus
ihrem Loch heraus geholfen. Hilfe von außen ist nötig.
Post by Frank Kalder
kannst Du nicht so einfach mit einem Spruch oder ein paar guten Tipps
überzeugen, d.h., ihnen eine andere Sichtweise /gedankenkeimartig/
einimpfen. Da gehört viel Einfühlungsvermögen und methodisches Wissen
und Können eines erfahrenen Therapeuten dazu, um (wenn überhaupt)
etwas mentalitäts-bezogen bewirken zu können.
Ja, einfühlsam sollte man dabei sein....
Post by Frank Kalder
Warum meinst Du, lesen die Leute Horoskope? - Es sind Gedankenkeime,
die die eingefahrenen eigenen gedanklichen Trampelpfade mal darauf
bringen, in andere Richtungen sich umzuschauen. Deswegen sind Horoskope
so populär. Sie bringen auf andere Gedanken, holen viele aus emotionalen
Löchern heraus, wenn da steht - Dir wird Glück wiederfahren. Dann siehst
Du die Welt mit anderen Augen und suchst förmlich danach. Und so, wie Du
in die Welt hineinblickst, so schaut sie auch heraus.
Da ist auch was dran. So scheint's zu funktionieren.
;-)
Post by Frank Kalder
Es ist eine psychologische Beeinflussung und hat mit dem
Sternen-Hokuspokus der Astrologie letztlich nichts zu tun, der quasi
nur noch als Vehikel herhält. Ich lehne dergleichen Esoterik
(Astrologie, etc) ab. Dennoch, da gebe ich Dir recht, fahren viele
Normalbürger darauf ab (sie halten ulkigerweise die Astrologie sogar
für eine Wissenschaft). Und die professionellen Geldmacher nutzen das
voll aus. Schade eigentlich. Es könnte auch sinnvoller und wirklich
wissenschaftsbasiert laufen.
Nicht nötig, wenn ein Horoskop schon als Gedankenkeim genügt, um
jemanden gedanklich auf eine andere Schiene zu setzen.
Post by Frank Kalder
Post by Frank Kalder
Da ist etwas dran (das analoge Thema hatten wir kürzlich unter einem
anderen Header in de.sci.psycholgie schon mal andiskutiert). Aber in
diesem Kontext geht's um viel mehr (s.o.) als z.B. nur Trennungen.
Damit wäre es wohl auch ausdiskutiert. Mehr Diskussion wäre nicht
sinnvoll. Über Fakten kann man nicht diskutieren, man muß sie hinnehmen.
Wenn Du das so siehst...
Sauber unterscheiden ! ;-)
Post by Frank Kalder
Um Besonderheiten fremder Kulturen nahe zu bringen, sind
Dokumentarfilme immer gut geeignet. In der Biologie ist das z.B. über
das Verhalten der Tiere in freier Wildbahn ebenfalls weitverbreitet
und wird allseits von Wissenschaftlern wie von Laien hochgeschätzt und
bewundert.
Mir scheint, solche Themen sind in unserer Gesellschaft tabu. Man wird
direkt in eine Ecke gedrängt, von gewissen Psychoanalytikern, denen es
an gesundem Menschenverstand mangelt, weil sie den Wald vor lauter
Bäumen nicht mehr sehen wollen.
Post by Frank Kalder
Gemeint ist wohl "tut's!".
Aber was soll's bedeuten? Bezieht sich's hierauf: "Daran kann und muss
man mit einem Menschen arbeiten"?
Ich meinte genau, daß die Gedankenkeim - Theorie funktioniert. Man
unterhält sich mit jemandem, der Probleme hat, und irgendwann entwickelt
man ein Gespür dafür, wo der Knackpunkt in der Denke liegt, weswegen die
inneren Konflikte entstanden sind. Dann nenne ihm mehrere Gedankenkeime,
die diesem Knackpunkt entgegenwirken oder ihn beseitigen. Gedankenkeime
wirken den dauernden Gedanken, die bei Kranken im Kreise verlaufen (sie
denken immer und immer wieder an etwas), entgegen, indem sie
gegensätzliche Gedanken in Gang bringen. Ich habe das mal auf einem
Neuronal - Simulator getestet. Konkurrierende Gedanken heben sich quasi
gegenseitig weg, ähnliche Gedanken verstärken das Muster.

Deswegen funktioniert ja auch Smalltalk - Therapie.

Und das ist auch die Erklärung, die U.G. noch für seine Usenet
Distraktoren - Theorie sucht. Er hat einfach nicht verstanden, daß die
Leute, die hier diskutieren, einfach nur einen Gegenpol zu ihren eigenen
, eingefahrenen Gedanken suchen.

Das ist auch der Grund, warum Menschen einfach, oft ohne Grund eine
völlig abstruse Gegentheorie aufstellen, und die hier in den Foren
durchboxen, gegen alle anderen. Das macht U.G. auch selber, mit seiner
GMD . Das ist völlig normal.

Heftige Diskussionen, oft in der Sache von Beobachtern als sinnlos
erachtet, weil Schwachsinnig im Inhalt, machen aber trotzdem Sinn, wenn
zwei Personen sich gefunden haben, um sich gegenseitig ihre
eingefahreren Denkmuster abzutrainieren.

Natürlich gibt es hier viele Beobachter, die davon mit profitieren. Sie
lesen den Smalltalk ;-)
Post by Frank Kalder
Ich verwende nur einfache Worte. Adenauer hat mich das gelehrt. Nur so
versteht dich jeder Mensch, egal ob er mehr Theoriewissen oder eher
Praxiswissen hat, egal aus welcher Kultur er stammt. Adenauer sprach nur
800 Worte, obwohl er hochgebildet war, auch Latein und Griechisch konnte.
Das ist schon relativ wahr.
Doch das Posten findet ja hier in einer sci.NG statt, und auch in der
alt.NG Naturheilkunde haben ja zwei Philosophieexperten (der eine ist
Physiker und der andere Psychologietheoretiker) hochkarätige
Wissenschaftlichkeit eingeführt.
;-)
Hahaha. Die glauben auch dran ;-) Wissenschaftsgläubigkeit.
Bibelgläubigkeit, xxxgläubigkeit. Das ist "Religionsverschiebung", wie
es mal eine kluge Frau formuliert hat.
Post by Frank Kalder
Welche anderen mit ggf. philosophischen oder psychologischen Inhalten
gibt's noch?
Noch nicht fertig.
Post by Frank Kalder
Man muß den Menschen schon das Gefühl
geben, daß all das Wissen schon selber in ihnen drin gesteckt hat, man
nur nochmals daran erinnert. Weil das so ist, lehnen Menschen sinnvolle
Bildung ab.
Ja, das ist so.
Aber man kommt gegen Mauern und heftige Abwehr nicht so leicht an.
Die Abwehrgründe habe ich ja oben erläutert. Es ist keine echte Abwehr.
Post by Frank Kalder
Das ist ja auch, was ich ... U.G. und J.P. dauernd
versuche, klar zu machen, daß sie so schreiben, daß sich nur noch
praxisferne Idioten mit der Materie beschäftigen. Es muß Volkswissen
werden.
Muss?! Schön wär's! Allerdings, die Hürden sind hoch und die Abwehr
ist heftig. Ich versuche meinen bescheidenen Beitrag zu leisten.
Jedenfalls gehen wir im Moment in der Informationsflut unter, wir müssen
mal langsam den Mist auskehren, der nicht taugt. Ansonsten werden immer
mehr Menschen in unserer Gesellschaft irritiert durch die Gegend laufen.

Das genau ist es ja, was die Hirnwichser wollen. Menschen verwirren, und
sie mit immer neuen Gedankengebäuden beschäftigen, bis deren Hirn so
malle ist, daß sie sich depressiv zurückziehen. Und dann haben sie neue
Patienten. Die ganze Para/Meta/Eso- Branche arbeitet so, verdienen viel
Geld und arbeiten den Heerscharen von Psycholotherapeuten zu, die dann
das Hirn wieder ordnen dürfen, für viel Geld.

Es ist eine Industrie, abzocke - Industrie.
Post by Frank Kalder
Die Praxis zeigt, wattet tut, und wattet nich tut.
Eine Nachbarin sagte mit vor einem Jahr - Ich les nur noch die
Todesanzeigen - da weiß ich jenau, dat is nich jeloche.
Spaß muss sein - darf sein!
Haben diese verkrampften "wissenschaftler" oft nicht. Sie glauben, daß
Humor und "Seriösität" nicht zusammen passen, eigene Unsicherheit.
Post by Frank Kalder
LG
Frank
LG, Guido
o***@bluemail.ch
2004-04-04 10:56:54 UTC
Permalink
Post by Guido Stepken
Ja, einfühlsam sollte man dabei sein....
LG, Guido
sein:
wir sind es, ***@t.tack.hors.de.step
(atout)
vs
ass
Richard Vetter
2004-04-04 10:49:34 UTC
Permalink
"Guido Stepken" <***@little-idiot.de> schrieb im Newsbeitrag news:c4omoa$rcp$00$***@news.t-online.com...

... mindestens dreimal "Hirnwichser".
Ist das Niveau (Bequemlichkeit, begrenzter Wortschatz)?
Guido Stepken
2004-04-04 11:29:32 UTC
Permalink
Post by Richard Vetter
... mindestens dreimal "Hirnwichser".
Ist das Niveau (Bequemlichkeit, begrenzter Wortschatz)?
Nein, die wörtliche Übersetzung von brainfuck, ein allgemein üblicher
Ausdruck weltweit. Ich mag keine anglizismen, plädiere für die
Reinhaltung der deutschen Sprache in Deutschland ;-)
Bei surfbrett jedenfalls fällt mir dann nix ein, daher lasse ich dann
surf.. stehen.

Guido Stepken
Frank Kalder
2004-04-05 10:13:30 UTC
Permalink
[...]
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Mit dem *Müssen* habe ich's nicht so. Es wäre m.E. zu wünschen.
Mit *müssen* meinte ich die wichtige Erkenntnis, daß man sich weniger
Gedanken über die Theorien machen sollte, sondern die Methoden des
Vermittelns verfeinern sollte.
Hi Guido,

generell stimme ich diesem Gedanken zu. Ich wollte nur daran erinnern,
dass Traktate in denen immer wieder das Verb "müssen" vorkommt, von
den Theoretikern sowie allgemein gar nicht geschätzt werden, da sie
den Touch des Diktatorischen haben. Man kann allenfalls etwas
vorschlagen, empfehlen, zur Diskussion stellen und ggf. (in einer
Demokratie) versuchen, Mehrheiten zustande zu bringen, und sei es nur
eine Interessengruppe, die sich aufgrund der Vielzahl ihrer Teilnehmer
Gehör verschaffen kann.

Anders ist es in einem Konzern. Da geht's nicht demokratisch zu. Wenn
die Dinge ausdiskutiert sind (ob sich die Leute einig sind oder
nicht), entscheidet jemand (meist ein Gremium mit einem Vorsitzenden,
auch wenn er nur ein Primus inter pares sei), was und wie's gemacht
wird. Dann müssen die Leute ran und genau das tun, was in einem
Beschluss festgelegt wurde.
Post by Guido Stepken
Beispiel: Nach der Fusion von Daimler-Chrysler mußten alle Mitarbeiter
innerhalb 3 Monate (business) English lernen. Sprache des internen
Briefwechsels (mail) ist dann auf Englisch umgestellt worden. Wie
lernten nun die Leute Englisch? Superlearning, mehrfach wöchentlich. Da
wirst Du in leichte Trance versetzt, das überwindet die Lernblockaden,
und dann kriegst Du eingetrichtert.
In dem deutschen Konzern (mit weltweit über 100 Standorten), in dem
ich engagiert bin, werden schon seit mehreren Jahren (von einem
gewissen Level ab) alle Besprechungen, in denen in der Regel
Teilnehmer aus unterschiedlichen Nationen anwesend sind, nur noch in
Englisch abgehalten und protokolliert (auch am Standort Deutschland).
Das gilt auch für die gesamte relevante Businesskommunikation.
Post by Guido Stepken
Jede Sprache ist mit Intensivunterricht in 3 Monaten zu erlernen.
Da stimme ich zu.
Post by Guido Stepken
Ich habe einen Nachbarn, der hat immer so nebenher Sprachen lernen
müssen, 8 schon insgesamt.
Imposant. Wozu braucht er denn so viele?
Post by Guido Stepken
Ich weiß immer noch nicht, warum 13 Schuljahre. Im Kindergarten werden
Kinder nur aufbewahrt, obwohl man sie schon im Kindergarten locker 2
Fremdsprachen lehren könnte.
Die Diplomaten- und Managerkinder wachsen meist zwei- bis dreisprachig
auf. Das hat für sie viele Vorteile.
Post by Guido Stepken
Ich kenne mehrere aus Russland, Ukraine, die lachen sich über die
H... hier schlapp, die nur diskutieren, und nix wird umgesetzt.
Gut, das zu lesen.
Ich kenne solche Leute bisher noch nicht persönlich.
Post by Guido Stepken
Natürlich gibt es auch noch Methodik, Didaktik zu vermitteln, das dauert
dann etwas länger, aber es geht.
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Als Entscheider kann ich jahrelang nach immer besseren Lösungen suchen,
ich *muß* aber irgendwann entscheiden.
Ja, klar jeder einzelne Entscheider *muss* das.
Aber das kann nicht (global) von der sozialwissenschaftlichen
Disziplin Psychologie insgesamt verlangt werden.
Sicher. Ansonsten weg mit diesen "Wissenschaften", deren Hauptwissen aus
Scheinsätzen fast nur noch besteht (siehe auch Philosophie).
http://www.google.de/search?q=Tutorium+Philosophie+Scheins%C3%A4tze&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=de&btnG=Google-Suche&meta=
<cit Exzerpt>
Allgemein: Fasst die einzelnen Kapitel der Texte in 100 Worten
zusammen (Klausur) und lest euch die Vorlesungsfolien immer wieder
durch und lernt das Wichtige!
</cit>

Ja, auf das Wenige und Wichtige kommt es entscheidend an.
Post by Guido Stepken
Wissenschaft muß die Fähigkeit haben zu erkennen, wann es nur noch
H... ist, und keine fundamentalen Erkenntnisse mehr kommen.
Wenn der Umfang von Wissen so enorm angewachsen ist, müssen wir
"ausmisten"!
Wir? Who's we?
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Universitäten sind erkenntnisresistent. Die dortigen Professoren sind
Beamte. Ich kenne viele Professoren ... die lernen zwar fachspezifisch
sicher immer noch hinzu, sind also auf dem Stand der aktuellen
Wissenschaft, jedoch leider unfähig oder nicht willens, Didaktik oder
Methodik noch hinzuzulernen.
Ich habe Kontakt zu einigen Professoren, also Lehrern an den
Hochschulen...Lehrer sind Lehrer, haben ihre Methoden damals gelernt,
und sind Beamte. Die bewegen sich nur ungern, weil - gute Didaktik
kostet viel Hirn und Zeit.
Vorlesung - im wahrsten Sinne des Wortes ist angesagt!
Vom Prinzip her einleuchtend. Schwer änderbar.
Aber Änderungen werden wohl auf sie zukommen.
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Das mag sein. Allerdings kenne ich keinen. Und in de.sci.philosophie
ist mit seit einigen Monaten keiner begegnet. Interessant ist in
diesem Zusammenhang ggf. folgender Beitrag von mir in
http://groups.google.de/groups?selm=8e6d2653.0403050140.357f8387%40posting.google.com&oe=UTF-8&output=gplain
;-) Ich kenne Philosophen als Personalchefs, als Personalentwickler, als
Ausbilder für Verkäufer. Die haben einen messerscharfen Verstand,
methodisch und analytisch alles drauf, was Psychologen auch wissen.
Solche Philosophen sind mir in der Praxis noch nicht begegnet. Ich
werde mal Ausschau danach halten. Wenn man allerdings F. Capra
(Physiker) als Philosophen einstuft, dann kenne ich sehr wohl einen
(mit weltweitem Renommee).
Post by Guido Stepken
Die paar Fachtermini mußten sie allerdings sich anlesen, kein Problem,
wenn man auf sauber strukturiertes Wissen im Hirn zurückgreifen kann.
Da fällt das Hinzulernen leichter!
Prinzipiell d'accord.
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Das ist der große Irrtum. Jeder Kranke *muß* sich selber heilen, er
benötigt nur die richtigen Gedankenkeime, um seine Denke und Fühle
wieder auf die normalen Bahnen lenken zu können.
Das ist schon im Prinzip richtig.
Doch hast Du mal in Deinem Umfeld beobachtet, wie festgefahren und
verbohrt manche Menschen sind, wenn es um ihre *Krankheit* geht?
Ja, sicher, ich habe schon freundschaftlich mit Gesprächen mehreren aus
ihrem Loch heraus geholfen. Hilfe von außen ist nötig.
Ja, ist nötig.
Meist hören solche Leute nur auf Ärzte oder Heilpraktiker.
Die Einsicht, eine Psychotherapeuten /systemisch/ zu konsultieren,
haben wohl nur sehr weinige.
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Die kannst Du nicht so einfach mit einem Spruch oder ein paar guten
Tipps überzeugen, d.h., ihnen eine andere Sichtweise /gedankenkeimartig/
einimpfen. Da gehört viel Einfühlungsvermögen und methodisches Wissen
und Können eines erfahrenen Therapeuten dazu, um (wenn überhaupt)
etwas mentalitäts-bezogen bewirken zu können.
Ja, einfühlsam sollte man dabei sein....
Full ACK.
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Warum meinst Du, lesen die Leute Horoskope? - Es sind Gedankenkeime,
die die eingefahrenen eigenen gedanklichen Trampelpfade mal darauf
bringen, in andere Richtungen sich umzuschauen. Deswegen sind Horoskope
so populär. Sie bringen auf andere Gedanken, holen viele aus emotionalen
Löchern heraus, wenn da steht - Dir wird Glück wiederfahren. Dann siehst
Du die Welt mit anderen Augen und suchst förmlich danach. Und so, wie Du
in die Welt hineinblickst, so schaut sie auch heraus.
Da ist auch was dran. So scheint's zu funktionieren.
;-)
Es ist eine psychologische Beeinflussung und hat mit dem
Sternen-Hokuspokus der Astrologie letztlich nichts zu tun, der quasi
nur noch als Vehikel herhält. Ich lehne dergleichen Esoterik
(Astrologie, etc) ab. Dennoch, da gebe ich Dir recht, fahren viele
Normalbürger darauf ab (sie halten ulkigerweise die Astrologie sogar
für eine Wissenschaft). Und die professionellen Geldmacher nutzen das
voll aus. Schade eigentlich. Es könnte auch sinnvoller und wirklich
wissenschaftsbasiert laufen.
Nicht nötig, wenn ein Horoskop schon als Gedankenkeim genügt, um
jemanden gedanklich auf eine andere Schiene zu setzen.
Es wäre besser, es käme aus dem Wissenschaftsbereich (i.w. aus der
Psychologie) etwas vergleichsweise Brauchbares und den Menschen
wirklich Helfendes.
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Da ist etwas dran (das analoge Thema hatten wir kürzlich unter einem
anderen Header in de.sci.psycholgie schon mal andiskutiert). Aber in
diesem Kontext geht's um viel mehr (s.o.) als z.B. nur Trennungen.
Damit wäre es wohl auch ausdiskutiert. Mehr Diskussion wäre nicht
sinnvoll. Über Fakten kann man nicht diskutieren, man muß sie hinnehmen.
Wenn Du das so siehst...
Sauber unterscheiden! ;-)
Na ja! ;-)
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Um Besonderheiten fremder Kulturen nahe zu bringen, sind
Dokumentarfilme immer gut geeignet. In der Biologie ist das z.B. über
das Verhalten der Tiere in freier Wildbahn ebenfalls weitverbreitet
und wird allseits von Wissenschaftlern wie von Laien hochgeschätzt und
bewundert.
Mir scheint, solche Themen sind in unserer Gesellschaft tabu. Man wird
direkt in eine Ecke gedrängt, von gewissen Psychoanalytikern, denen es
an gesundem Menschenverstand mangelt, weil sie den Wald vor lauter
Bäumen nicht mehr sehen wollen.
Sehr eigenartiges Verhalten in aller Öffentlichkeit und in einer
wissenschaftlich-orientierten NG (hier de.sci.psychologie). Proteste
wurde diesbezüglich nun erhoben. Und ich hoffe, der Diffamierungsspuk
hat damit ein Ende.
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Gemeint ist wohl "tut's!".
Aber was soll's bedeuten? Bezieht sich's hierauf: "Daran kann und muss
man mit einem Menschen arbeiten"?
Ich meinte genau, daß die Gedankenkeim-Theorie funktioniert. Man
unterhält sich mit jemandem, der Probleme hat, und irgendwann entwickelt
man ein Gespür dafür, wo der Knackpunkt in der Denke liegt, weswegen die
inneren Konflikte entstanden sind. Dann nenn ihm mehrere Gedankenkeime,
die diesem Knackpunkt entgegenwirken oder ihn beseitigen. Gedankenkeime
wirken den dauernden Gedanken, die bei Kranken im Kreise verlaufen (sie
denken immer und immer wieder an etwas), entgegen, indem sie
gegensätzliche Gedanken in Gang bringen. Ich habe das mal auf einem
Neuronal-Simulator getestet. Konkurrierende Gedanken heben sich quasi
gegenseitig weg, ähnliche Gedanken verstärken das Muster.
Deswegen funktioniert ja auch Smalltalk-Therapie.
Methodisch, so denke ich auch, funktioniert das. Es ist bei manchen
Leuten nur sehr schwierig, sie auf diese Weise beeinflussen zu können.

Wäre interessant, von den Psychotherapeuten (ggf. von Werner Partner
oder Michael A. Specka) hierzu Näheres aus ihrer /laufenden/
Erfahrungspraxis zu hören.
Post by Guido Stepken
Und das ist auch die Erklärung, die U.G. noch für seine Usenet
Distraktoren-Theorie sucht. Er hat einfach nicht verstanden, daß die
Leute, die hier diskutieren, einfach nur einen Gegenpol zu ihren eigenen,
eingefahrenen Gedanken suchen.
Ja, viele Leute suchen hier etwas.
Ich hoffe, es gelingt, ihnen Sinnvolles und Anwendbares zu vermitteln.
Post by Guido Stepken
Das ist auch der Grund, warum Menschen einfach, oft ohne Grund eine
völlig abstruse Gegentheorie aufstellen, und die hier in den Foren
durchboxen, gegen alle anderen. Das macht U.G. auch selber, mit seiner
GMD. Das ist völlig normal.
Aber niemand ist gezwungen, das *ohne Protest* monatelang sich
reinzuziehen, insbesondere, wenn die Diskussion über
naturheilkunde-relevante Themen dadurch gestört oder beinahe
verhindert wird.
Post by Guido Stepken
Heftige Diskussionen, oft in der Sache von Beobachtern als sinnlos
erachtet, weil schwachsinnig im Inhalt, machen aber trotzdem Sinn, wenn
zwei Personen sich gefunden haben, um sich gegenseitig ihre
eingefahrenen Denkmuster abzutrainieren.
Ja, wenn... ;-)
Post by Guido Stepken
Natürlich gibt es hier viele Beobachter, die davon mit profitieren. Sie
lesen den Smalltalk ;-)
ACK ;-)
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Ich verwende nur einfache Worte. Adenauer hat mich das gelehrt. Nur so
versteht dich jeder Mensch, egal ob er mehr Theoriewissen oder eher
Praxiswissen hat, egal aus welcher Kultur er stammt. Adenauer sprach nur
800 Worte, obwohl er hochgebildet war, auch Latein und Griechisch konnte.
Das ist schon relativ wahr.
Doch das Posten findet ja hier in einer sci.NG statt, und auch in der
alt.NG Naturheilkunde haben ja zwei Philosophieexperten (der eine ist
Physiker und der andere Psychologietheoretiker) hochkarätige
Wissenschaftlichkeit eingeführt.
;-)
Hahaha. Die glauben auch dran ;-)
Wissenschaftsgläubigkeit.
Bibelgläubigkeit, xxxgläubigkeit. Das ist "Religionsverschiebung", wie
es mal eine kluge Frau formuliert hat.
Da sind wir uns einig!
Von anderen und mir, d.h., von uns im sog. dan.esichen Konsortium
schon mehrfach so aufgezeigt.
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Welche anderen mit ggf. philosophischen oder psychologischen Inhalten
gibt's noch?
Noch nicht fertig.
Bin schon gespannt. :-)
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Man muß den Menschen schon das Gefühl
geben, daß all das Wissen schon selber in ihnen drin gesteckt hat, man
nur nochmals daran erinnert. Weil das so ist, lehnen Menschen sinnvolle
Bildung ab.
Ja, das ist so.
Aber man kommt gegen Mauern und heftige Abwehr nicht so leicht an.
Die Abwehrgründe habe ich ja oben erläutert. Es ist keine echte Abwehr.
Mal sehen, was in d.a.n. mit Deiner und durch Deine Verstärkung hier
noch ergänzend ausgerichtet werden kann.
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Das ist ja auch, was ich ... U.G. und J.P. dauernd
versuche, klar zu machen, daß sie so schreiben, daß sich nur noch
praxisferne Idioten mit der Materie beschäftigen. Es muß Volkswissen
werden.
Muss?! Schön wär's! Allerdings, die Hürden sind hoch und die Abwehr
ist heftig. Ich versuche meinen bescheidenen Beitrag zu leisten.
Jedenfalls gehen wir im Moment in der Informationsflut unter, wir müssen
mal langsam den Mist auskehren, der nicht taugt. Ansonsten werden immer
mehr Menschen in unserer Gesellschaft irritiert durch die Gegend laufen.
Klingt geradezu prophetisch.
Post by Guido Stepken
Das genau ist es ja, was die H... wollen. Menschen verwirren, und
sie mit immer neuen Gedankengebäuden beschäftigen, bis deren Hirn so
malle ist, daß sie sich depressiv zurückziehen. Und dann haben sie neue
Patienten. Die ganze Para/Meta/Eso-Branche arbeitet so, verdienen viel
Geld und arbeiten den Heerscharen von Psychotherapeuten zu, die dann
das Hirn wieder ordnen dürfen, für viel Geld.
Sieht aus wie ein kybernetischer Regelkreis.
Was sagen die /echten und guten/ Psychotherapeuten (s.o.) dazu?
Post by Guido Stepken
Es ist eine Industrie, Abzock-Industrie.
Es mögen einzelne Dogmatiker sein, die dem Vorschub leisten, aber ihre
Reichweite scheint doch eher sehr begrenzt zu sein, da sie nur
*privat* im Usenet aktiv sind.
Post by Guido Stepken
Post by Frank Kalder
Post by Guido Stepken
Die Praxis zeigt, wattet tut, und wattet nich tut.
Eine Nachbarin sagte mit vor einem Jahr - Ich les nur noch die
Todesanzeigen - da weiß ich jenau, dat is nich jeloche.
Spaß muss sein - darf sein!
Haben diese verkrampften "Wissenschaftler" oft nicht. Sie glauben, daß
Humor und "Seriosität" nicht zusammen passen; eigene Unsicherheit.
Oha!
:-)

LG Frank

www.haplif.de
Renate Ratlos >
2004-04-21 23:30:05 UTC
Permalink
Post by Guido Stepken
Ich weiß immer noch nicht, warum 13 Schuljahre. Im Kindergarten werden
Kinder nur aufbewahrt, obwohl man sie schon im Kindergarten locker 2
Fremdsprachen lehren könnte.
!

RR
--
Die SPD ist die Partei des Proletariats:

Bildungsvernichter und Kinderwegsperrfetischisten
Ralf Muschall
2004-04-04 11:21:29 UTC
Permalink
Post by Guido Stepken
Diese haben sich in (angesichts der Größe Chinas und ohne Fernsehen)
in windeseile verbreitet und sind zur Staatsdoktrin geworden.
Das dürfte eher durch den kaiserlich angeordneten Brauch, Beamte nach
ihrer Fähigkeit zum auswendigen Vortrag der Texte des Konfuzius
auszuwählen, bedingt sein.

Ralf
--
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Guido Stepken
2004-04-04 17:49:21 UTC
Permalink
Post by Ralf Muschall
Post by Guido Stepken
Diese haben sich in (angesichts der Größe Chinas und ohne Fernsehen)
in windeseile verbreitet und sind zur Staatsdoktrin geworden.
Das dürfte eher durch den kaiserlich angeordneten Brauch, Beamte nach
ihrer Fähigkeit zum auswendigen Vortrag der Texte des Konfuzius
auszuwählen, bedingt sein.
In China ist es noch heutzutage so, daß niemand entlassen wird, weil er
schlechte Leistungen bringt.
Wie kann das ?
Die Auslese ist enorm hart, ganz anders, als bei uns. Ein Professor muß
mind. 10 Jahre lang gebüffelt haben, um die Hürden zu nehmen. Es sind
dann extrem fleißig und ehrgeizige Menschen.

Guido Stepken
Stefan
2004-04-04 18:24:11 UTC
Permalink
Post by Guido Stepken
In China ist es noch heutzutage so, daß niemand entlassen wird, weil er
schlechte Leistungen bringt.
Wie kann das ?
Tja... Wie konnte das vor 30 Jahren in Japan? Und vor 15
Jahren in der DDR?

Kommt Kapitalismus, kommt Produktivität, kommt
Lohnkostenfrage, kommt Wirtschaftskrise, kommt
Arbeitslosigkeit, kommt Entlassung. Hoffentlich kommt auch
soziales Netz.

Wart's ab. Dein China-Referat in allen Ehren. Aber einen so
extrem differenziert entwickelten Staat über über diesen
historischen Konfuzius-Kamm zu scheren, ist etwa so, als
würden man eine aktuelle Religionsdiskussion in Mitteleuropa
mit Schwerpunkt auf Bergpredigt und Inquisition führen.

Die realen business-Chinesen in Hongkong, Singapur oder Kuala
Lumpur haben mit deinen konfuzianischen Verklärungen
jedenfalls nur noch wenig zu tun. Und die tausenden von
Menschen, die in dieser blumigen Harmonie- und
'Konsenskultur' jährlich hingerichtet werden, weil sie ihre
Meinung öffentlich äußern, auch nicht.

Ein bischen wie in der stationären Psychiatrie... Konsens ist
super, wenn es der Konsens ist, der den Herrschenden
vorschwebt. Wenn nicht, gibt's aber richtig böse was auf die
Fresse.

Viele Grüße,
Stefan
Guido Stepken
2004-04-04 18:37:53 UTC
Permalink
Post by Stefan
Die realen business-Chinesen in Hongkong, Singapur oder Kuala
Lumpur haben mit deinen konfuzianischen Verklärungen
jedenfalls nur noch wenig zu tun. Und die tausenden von
Menschen, die in dieser blumigen Harmonie- und
'Konsenskultur' jährlich hingerichtet werden, weil sie ihre
Meinung öffentlich äußern, auch nicht.
Jeder, der die "Harmonie" stört, ist tot oder im Knast, stimmt.
Post by Stefan
Ein bischen wie in der stationären Psychiatrie... Konsens ist
super, wenn es der Konsens ist, der den Herrschenden
vorschwebt. Wenn nicht, gibt's aber richtig böse was auf die
Fresse.
Jepp. Ich meinte wirklich nur die postitiven Dinge, die wir von China
lernen können, lassen wir doch einfach die negativen weg !
Post by Stefan
Viele Grüße,
Stefan
LG, Guido Stepken
Ralf Muschall
2004-04-04 20:00:25 UTC
Permalink
Post by Guido Stepken
Die Auslese ist enorm hart, ganz anders, als bei uns. Ein Professor
muß mind. 10 Jahre lang gebüffelt haben, um die Hürden zu nehmen. Es
sind dann extrem fleißig und ehrgeizige Menschen.
Seltsam - gerade das hohe Eintrittsalter der deutschen Professoren
gilt ja im intenationalen Vergleich als Schwachpunkt.

Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a+ C++++$ UL+++$ UH+ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K- w--- !O M- V-
PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++ D? G+ e++++ h+ r? y?
Stefan
2004-04-06 09:17:17 UTC
Permalink
In article <***@mammut.lipsia.de>, ***@lipsia.de
says...
Post by Ralf Muschall
Seltsam - gerade das hohe Eintrittsalter der deutschen Professoren
gilt ja im intenationalen Vergleich als Schwachpunkt.
Wobei in der Praxis der eigentliche Schwachpunkt nicht das
Eintrittsalter ist - auch wenn Altersdiskriminierung gerade
'in' ist, kann ein Prof., der nach 10 oder 20 Jahren
Berufserfahrung woanders an die Uni kommt, oft wertvoller
sein, als ein akademischer Senkrechtstarter.

Problem ist der arbeitsrechtliche Rahmen. Verbeamtung, keine
Präsenzpflicht, 'Freiheit' in Forschung und Lehre. Wer es
einmal auf einen Prof-Sessel geschafft hat, bleibt dort bis
zur Pensionierung - und wenn er nur 30 Tage im Jahr an der Uni
ist, nebenbei hunderttausende von EUR in seinen Privatfirmen
verdient (und die Studenten dafür umsonst arbeiten läßt), und
seine Blockseminare grundsätzlich Sa/So abhält, weil er sonst
einfach keine Zeit für seinen 5.000 EUR/Monat Prof-Job hat...

Auch das ist im internationalen Vergleich aussergewöhnlich. In
den USA schüttelt mandarüber (zurecht) nur ungläubig den
Kopf...

Viele Grüße,
Stefan
werner stangl
2004-04-06 09:38:36 UTC
Permalink
Post by Stefan
Problem ist der arbeitsrechtliche Rahmen. Verbeamtung, keine
Präsenzpflicht, 'Freiheit' in Forschung und Lehre. Wer es
einmal auf einen Prof-Sessel geschafft hat, bleibt dort bis
zur Pensionierung ...
Auch das ist im internationalen Vergleich aussergewöhnlich. In
den USA schüttelt mandarüber (zurecht) nur ungläubig den
Kopf...
also in .at gibt es nur mehr professoren auf zeit (5 jahre)
und in .us gibt es eine dem hiesigen beamtentum durchaus
vergleichbare ordnung - das wollen uns nur manche
glauben machen, dass es dort mehr nach dem markt
zugeht als bei uns - dieser fuehrt uebrigens dazu, dass
man an die 90 prozent der amerikanischen universitaeten
hinsichtlich qualitaet vergessen kann, denn hochqualifizierte
laufen noch mehr dem geld und der sicherheit des
arbeitsplatzes nach als bei uns. also bitte
keine legendenbildungen ;-)

8-}) ws
Dennis Kunz
2004-04-06 16:30:54 UTC
Permalink
Post by werner stangl
Post by Stefan
Problem ist der arbeitsrechtliche Rahmen. Verbeamtung, keine
Präsenzpflicht, 'Freiheit' in Forschung und Lehre. Wer es
einmal auf einen Prof-Sessel geschafft hat, bleibt dort bis
zur Pensionierung ...
Auch das ist im internationalen Vergleich aussergewöhnlich. In
den USA schüttelt mandarüber (zurecht) nur ungläubig den
Kopf...
also in .at gibt es nur mehr professoren auf zeit (5 jahre)
und in .us gibt es eine dem hiesigen beamtentum durchaus
vergleichbare ordnung - das wollen uns nur manche
glauben machen, dass es dort mehr nach dem markt
zugeht als bei uns - dieser fuehrt uebrigens dazu, dass
man an die 90 prozent der amerikanischen universitaeten
hinsichtlich qualitaet vergessen kann, denn hochqualifizierte
laufen noch mehr dem geld und der sicherheit des
arbeitsplatzes nach als bei uns. also bitte
keine legendenbildungen ;-)
8-}) ws
Ja. Zugegeben, vieles ist in den USA besser als in D. Aber Beamtentum
und die entsprechenden Strukturen gibt es auch da. Gerade Professoren
haben idR den Tenure-track (Quasi-Verbeamtung auf Lebenszeit, idR mit
ordentlicher Altersversorgung und Krankenversicherung) als Ziel vor
Augen. Haben sie den erreicht, gibt es auch in den USA nunmehr nur
"Dienst nach Vorschrift", denn entgegen der Propaganda: auch
Amerikaner arbeiten gar nicht so gern, insbes., wenn sie es eigentlich
nicht müssen.
Die Qualität ist entsprechdend differenziert. Im Bachelor unterrichten
vorwiegend Leute, die auch gute Evalutionen durch die Studierenden
angewiesen sind, um im System nach oben zu kommen. Insofern herrscht
ein Minimalststandard, den eigentlich die Mehrheit gut und mit
zeigbaren Noten erfüllen kann. Das Niveau eines Bachelor ist also bei
mind. 90% der US-Colleges nicht gerade doll. Zudem ist es eher an der
Vermittlung von Faktenwissen orientiert, weniger an Transfer und
Anwendung. Daher wird hier auch mehr gepaukt als erarbeitet (und ist
damit dem deutschen Diplom in vielen Bereichen nicht ganz unähnlich,
zumindest was die Abschulußprüfungen in den inhaltlichen Fächern
angeht).
Im Graduate Bereich (zumindest MSc / PhD) sieht es etwas anders aus.
Zudem gibt es Mindeststandards, die verbindlich eingehalten werden
müssen, weil sonst die Akkreditierung entzogen wird. Weiterer Punkt
ist, dass die Leute später schon was können müssen, weil der Status
und Berufserfolg der Alumni (ehemaliger Studenten) auch auf die
Bewerberzahlen und so mittelbar den Preis zurückwirkt, den die Uni für
ein Studium verlangen kann und von dem sich die Uni (neben Zuwendungen
der Ehemaligen via Alumnikasse) hauptsächlich ernähren muss.
Wie das im Bereich der "professional doctor degrees" (Psy.D., Ed.D)
aussieht, ist dann aber sicher wieder eine andere Frage.

Der Vorteil des Graduate-Systems liegt sicher in der Spezialisierung,
in deren Rahmen einfach sehr intensiv und konzentriert mit den
Studenten trainiert wird, was sie können sollen. Faktisch werden die
dortigen Studenten durch benotete Tests (die größtenteils
Trasferleistungen erfassen) gezwungen, sich das was sie können sollen,
größtenteils in Häppchen selbst anzueignen (in Einzel-, v.a. aber
Gruppenarbeiten). Die Präsenzveranstaltungen sind dabei einfach
intensiver (auch weil kleinere Gruppen), dienen aber eben vornehmlich
als (Diskussions-)Forum zur Problembesprechung, erfahren der Dos and
Don'ts und zur Beseitigung von Fehlern. Zweiter Punkt ist sicher noch
die frühe Einbindung in laufende Forschungsaktivitäten, die dann
wiederum mit den Inhalten irgendwie vernetzt sind.
Das ganze ist eben durch die Spezialisierung relativ zielgerichtet
(und damit der Lehrplan "entschlackt") und wird eher als intensive
Ausbildung und als intensives Training gehandhabt, denn als Studium,
wie man es hier in D kennt. Insofern würde ich auch denjenigen
zustimmen, die das Diplom zwischen Bachelor und Master ansiedeln
(allerdings mit Tendenz zum Bachelor, weil das Diplom in Summe ja doch
im Schwerpunkt eher auf den Erwerb von Faktenwissen ausgelegt ist).

Dennis
Frank Kalder
2004-04-07 09:00:17 UTC
Permalink
[...]
Post by Dennis Kunz
Das ganze ist eben durch die Spezialisierung relativ zielgerichtet
(und damit der Lehrplan "entschlackt") und wird eher als intensive
Ausbildung und als intensives Training gehandhabt, denn als Studium,
wie man es hier in D kennt. Insofern würde ich auch denjenigen
zustimmen, die das Diplom zwischen Bachelor und Master ansiedeln
(allerdings mit Tendenz zum Bachelor, weil das Diplom in Summe ja doch
im Schwerpunkt eher auf den Erwerb von Faktenwissen ausgelegt ist).
Hallo Dennis,

Deinen Ausführungen (auch den gesnippten) stimme ich voll zu.

Wie stehst Du zum Eliten-Aufbau in Deutschland?

Vgl. in de.sci.politolgie:

http://groups.google.com/groups?selm=ee684a.0403270026.71503838%40posting.google.com&oe=UTF-8&output=gplain

Ergänzend hierzu hatte ich zuvor noch etwas in der gleichen NG im
Thread "Internationale Machtverteilung" geschrieben (am 09. und
16.03.04).


Gruß
Frank

www.haplif.de
Dennis Kunz
2004-04-14 12:12:13 UTC
Permalink
Post by Frank Kalder
Hallo Dennis,
Deinen Ausführungen (auch den gesnippten) stimme ich voll zu.
Wie stehst Du zum Eliten-Aufbau in Deutschland?
Halte ich in der diskutierten Form für eine schlichte Sparmaßnahme,
nicht mehr.

Ansonsten kennen Leute, die von Eliteunis nach amerikanischem Vorbild
faseln, das Gesamtsystem offebar nicht und versuchen dann zudem
(ohnehin schon nicht ganz zweifelsfreie Strukturen) herauszureißen und
als Einzelmaßnahme auf D zu übertragen.

Würde ernsthaft darüber diskutiert, müßte das gesamte Bildungssystem
auf den Prüfstand und politisch/gesellschaftlich neu ausdiskutiert und
formuliert werden. Aber da schon jetzt nicht differenziert und an der
Realität orientiert, sondern nahezu ausschließlich ideologisch
dirkutiert wird/wurde, sehe ich auch darin keinen Sinn.


Dennis
Frank Kalder
2004-04-15 06:49:42 UTC
Permalink
Post by Dennis Kunz
Post by Frank Kalder
Deinen Ausführungen (auch den gesnippten) stimme ich voll zu.
Wie stehst Du zum Eliten-Aufbau in Deutschland?
Halte ich in der diskutierten Form für eine schlichte Sparmaßnahme,
nicht mehr.
ACK.
Post by Dennis Kunz
Ansonsten kennen Leute, die von Eliteunis nach amerikanischem Vorbild
faseln, das Gesamtsystem offenbar nicht und versuchen dann zudem
(ohnehin schon nicht ganz zweifelsfreie Strukturen) herauszureißen und
als Einzelmaßnahme auf D zu übertragen.
Das scheint mir auch so.
Die mit dem Soziologieprofessor Thomas König geführte Diskussion in
de.sci.politilogie (Links hatte ich Dir genannt) ging in dieselbe
Richtung.
Post by Dennis Kunz
Würde ernsthaft darüber diskutiert, müßte das gesamte Bildungssystem
auf den Prüfstand und politisch/gesellschaftlich neu ausdiskutiert und
formuliert werden.
Ja, das ist m.E. das übergeordnete Anliegen.
Post by Dennis Kunz
Aber da schon jetzt nicht differenziert und an der
Realität orientiert, sondern nahezu ausschließlich ideologisch
diskutiert wird/wurde, sehe ich auch darin keinen Sinn.
Sehr bedauerlich für den Wirtschaftsstandort Deutschland!

Gruß
Frank

www.haplif.de
Stefan
2004-04-08 08:04:58 UTC
Permalink
In article <40727a9c$***@news.uni-linz.ac.at>, ***@jku.at
says...
also bitte keine legendenbildungen ;-)
Ups - wie peinlich. Da bin ich wohl selbst Legenden-Bildern
aufgesessen, mit denen ich mal ein ernstes Wort wechseln muss
:-/

Viele Grüße,
Stefan
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